НРКмания

Мой скромный опыт, который, на мой взгляд, лишь подтверждение общих подходов к ответственности в развитии ребёнка, говорит о том, что мы зачастую очень заблуждаемся, беспокоясь по поводу непомерной, опять на наш взгляд, загруженности ребёнка.
Малыш неутомим в познании мира. Он с одинаковым удовольствием крушит игрушку, чтобы посмотреть, что у неё внутри, а также, замерев от восторга, рассматривает цветок и бабочку на его лепестках. Это просто узкий пример интересов малыша. Утомимы мы, родители. Нам утомительно сидеть под дверью студии, за которой ребёнок неутомимо танцует-поёт-музирует-шахматирует- рисует и т.д. Нам утомительно составить разумное расписание его занятий и следовать ему. Куда-то ездить, опять же сидеть и ждать. И мы придумываем себе теорию, что ребёнку неинтересно. И что удивительно, уже к какому-то возрасту и у ребёнка появляется вот эта утомлённость. И он неутомительно проводит время на улице, которая может преподать такие уроки доброго и вечного, что мы запросим у боженьки только одного: вернуть эту дверь, за которой наш малыш неутомимо танцует-поёт-музирует-шахматирует- рисует и т.д.
Это экстреманальный случай, но его оттенки могут тоже не радовать.
Я не "кружковка", я им доверяюсь только тогда, когда понимаю, что какие-то базовые вещи я не могу дать ребёнку в силу собственной ограниченности. Но уверена, что внимательный родитель имеет в своём распоряжении достаточно времени для воспитания в ребенке доброго и вечного.
Всё вышесказанное только моё частное наблюдение, не имеющее намерений провести какие-либо параллели.

Вот и хочется услышать, что мы вкладываем, каждый для себя, в это абстрактное понятие.
Можно написать стандартный набор качеств, прописанный русскими и не очень классиками. А можно написать, что я - имярек, думаю.

Я вот честно признаюсь, что не хотела, чтобы дочка моя выросла прекрасным человеком. Уж больно тяжело жить прекрасным людям, совесть тоже надо ограничивать, а то как Нюрочка писала "мадам всем должна" станешь. Одна из моих бабушек была жуткой стервой, и даже любимая внучка от неё натерпелась. И я всерьез считаю, что для самой себя это - прекрасный вариант, только вот как сознательно вырастить ребенка эгоистом, манипулятором и лидером, топчащим всех вокруг, не знаю. А жаль. Но хочу научиться, для внуков пригодится.

Я - серьезно, без юмора и стеба. Это - дилемма.
Кто первый с тапками?

А зачем?

Отвечу только на часть Вашего вопроса, возможно вырвав его из контекста, не поняв целостности ВАшего поста.
Понятие лидер имеет настолько глубинные биологические корни, что воспитанием и образованием, то есть культурным слоем это в полной мере воссоздать невозможно. Я специально не исследовала этот вопрос, как-то не было заинтересованности, но безусловно, как системный человек, могла бы это сделать, чтобы ответить на ВАш пост с точки зрения научной теории.
Мои познания носят общий характер и подкреплены больше моими литературными пристрастиями.
Вспомним, например, северные рассказы Джека Лондона- Зов предков, Белый клык и пр.
Лидер в собачьей упряжке не назначается погонщиком, и тем более не воспитывается. Лидер проявляется сам и, более того, в кровавой схватке отстаивает своё главенство у менее "лидерских" сородичей.
Мы часть животного мира. Я не думаю, что Вы поймёте мой пример буквально. Но подходы, я думаю, ясны.
В человеческой среде то же самое, только биология в какой-то степени регулируется культурным слоем.
Насилуя ребёнка, не лидера по природе, уроками лидерства, мы можем существенно разрушить гармонию его внутреннего мира.
Мы можем, мне кажется, только прививать ему умение достойно сосуществовать в среде, порой, агрессивного лидера.
Приведу, конечно, бессовестный пример с точки зрения масштаба личности. Учитывая Ваше пристрастие и моё тоже, хочу назвать только одну фамилию - Сахаров. Но это отдельная тема для разговора.

Лично я вообще ничего не вкладываю в понятие "прекрасный человек" , мне либо интересен , либо не интересен человек. Моя давняя подруга , из тех , которая "всем должна" , на это ей не помешало воспитать успешных и не чересчур эгоистичных детей , иметь дружную семью , ее карьеру чересчур успешной не назовешь , но работу свою она до сих пор любит и сослуживцы к ней очень тепло относятся. Что еще нужно для "старости"

По поводу того , что "стерва" или " стервец" для самой себя прекрасный вариант , очень сомневаюсь. Я не встречала ни одного такого , который считал бы себя счастливым. Могут быть известны , успешны , богаты , но теплоты в их жизни нет.
А как становяться "стервами" = ну и вопрос
Мне кажется , после предательства своей любви. Фраза , которую я слышала не один раз
" Хороший парень , но для семьи мелковат" и выбирают тех кто сможет обеспечить , то что называют достойной жизнью.
У меня встречный вопрос "Что вы подразумеваете под достойной жизнью ?"

Про тяжесть - не знаю. Кто-то пришел к этому и уже не ощущает тяжести. Кто-то не пришел и не считает это возможным, соответсвенно, какая тяжесть.
Да, жить сегодняшним днем приятно несомненно.
Но, сюрприз сюрпризу рознь. Думаю, что желание прогнозировать беспроблемное будущее для детей у мам прописано на каком-то ооочччень глыбоком уровне как результат естественного отбора для обеспечения выживания человеческих детенышей. И, естественно, совсем без этого не обойтись - все равно вылезет.

ЗЫ Хотя сюрпризов хороших в жизни, в действительности, гораздо больше. Ответственно заявляю:grin:

_________________
Точка

Все поняли правильно, а целостности и не было, не работаю я так тщательно над текстом как вы, особенно рано утром.



Я согласна, что биология\гены тут присутствуют, а вот какова доля культурного слоя в создании лидера, не знаю. Т.е. считаю,то какя-то есть, но насколько она существенна, не понимаю. Тоже не вникала. Хто ж знал, что на форум занесусь непонятным ветром, и сама же начну дурацкие вопросы и сомнения на суд выносить
По простоте душевной, зная три поколения своей семьи и рассказы о предках, почему-то не сомневалась, что и следующее поколение родилось с задатками. Т.е. заранее возложила ожидания. Которые в результате оправдываются. Но возможно, что своими непоколебимыми ожиданиями, наносила вред гармоничному миру ребенка. Если честно, в тот период не задумывалась . А сейчас в этих вот беседах, уже не так уверена. При случае спрошу. Уверена в одном - получу честный ответ, даже если он будет не очень приятен для меня.



А в этом весь фокус - им теплота не нужна, они её отсутствия не замечают. Я это говорю из личного опыта. Все-таки бабушка, это не знакомый, которого время от времени встречаешь. Познаешь человека до мелочи. Роман можно написать, но слишком уж лично всё. Я как-то стала дочке рассказывать, потом бросила, надо было вырасти рядом с таким типажем, чтобы понимать такую психологию. Плохо только тем, кто рядом с ними, а им самим замечательно в любой ситуации.


Несчастная любовь тут ни при чем. Предательства любви не было. И откуда выросло не знаю. А интересно анализу сделать.

Может быть Ксения и права, что лидером надо родиться. Но эгоистами точно не рождаются, а становятся. И манипуляторами, уж не знаю рождаются ли, но стать можно, хотя бы средней руки.
И кто сказал, что это плохо?
И почему родители не могут учить этому своих детей, раз подобные качества облегчают их путь к выживанию и успеху.

Я тоже о личном и не только своем опыте. Теплота им не нужна , до того момента пока им удается манипулировать , а вот если их послать и выйти из под влияния , что сделать трудно , вот тут и оказывается что их одиночество очень острое и в участии они нуждаются может быть даже больше других , вот только сближаться опасно , потому что моментально попадаешь опять под сильнейшее давление. С мужьями им удается управляться успешно , пока самой не станет скучно манипулировать , все ходы ведь просчитаны.





А я не говорила про их несчастную любовь , скорее ,наоборот счатливая. Но выбор был сделан в пользу более перспективного и выгодного партнера.

_________________

ППКС
Только вот "в участии они нуждаются может быть даже больше других" потому, что когда манипулировать некем, жизнь не в жизнь, и день зря прожит, а "их одиночество очень острое " из-за отсутствия объекта манипуляций под рукой. Судя по цитате, ты понимаешь о чем я говорю. А кто не понимает - не стыдитесь спросить. Манипуляторов надо знать в лицо

А второй тезис спорный:. Т.е. чаще всего так и бывает, но иногда их видимо интуиция ведет. В сегоднящнем невыгодном чувствуют завтрашнее открытие. И к тому моменту, когда бабОчки налетают, искать им уже нечего.

И так же как лидеры бывают разного розлива, так и тут. А те, кто не родились манипулировать, а простые смертные, которые выучились различным приемчикам, кто и как их воспитывает? Или это влияние среды? Или родители вкладывают что-то? И что именно? Ну, не все же мы тут из шоколада и сиропом политые. Поделитесь! Вон как лидеров воспитывать, все на передовой. А стервеца Малиновского, например, или Воропаевых, тоже кто-то растил и воспитывал. Без траблов и детских домов. Просто сознательно вырастил.
А как?

Как? Сразу вспомнились слова атаманши из "Снежной королевы" : Детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники!


Эта мысль ко мне не раз приходила. Я понимаю, что "холодные дельцы" в жизни больше добиваются успеха. Но, тогда мои дети и по отношению ко мне будут "эгоистами и манипуляторами". А хочу ли я это? Я сама, наверное, эгоистка, раз не хочу этого.

Неувязочка, воля ваша! Считаешь ТЫ, а растишь ЕГО! Т.е. ты за него решаешь, кем ему по жизни быть... Если со стервозностью в масть (т.е. в природную предрасположенность) попадешь - порядок, а если нет? Черти что получиться может, и спасибо детка точно не скажет!
А потом с определением "лидером, топчащим всех вокруг" я не согласна!
Все ИМХО, но лидерство - процесс взаимный, лидеру необходимы ведомые, причем ведомые, признавшие его лидерство, - а над кем он будет лидерствовать, если всех перетопчет? Поэтому лидерство - это еще и ответственность за тех самых ведомых, которые ему (лидеру)необходимы - круг замкнулся... Так что лидер - не такая уж легкая доля...
А тот, кого ты описала, я назову скорее - потребитель (причем агрессивный), и живется им как правило и правда неплохо, потому что на первом месте у них - всегда они сами. И согласна, с тобой - тепло других людей им действительно не нужно, если им самим комфортно, но... при всем их довольстве жизнью, не могу отделаться от ощущения, что жизнь эта убогая...
Как бы это сказать... Тепло, эмоции других людей - это энергетика, которая проникает в нас и делает нашу жизнь не обязательно счастливее, но ярче, насыщеннее, мы на какой-то новый уровень при таком энергетическом обмене переходим, а если просто грести все под себя - начинаешь загнивать, и душевно и интеллектуально... Вот так примерно...

А, вдогонку! Хочешь воспитать сильного человека (опять же ИМХО) - ты уже и так все знаешь - посмотри на свое звание. Если суметь воспитать ребенка с независимым мыслями и взглядами, и с умением их отстаивать - считаться с ним будут все, даже лидеры. И такой человек "мадам всем должна" уж точно не станет - он сумеет определить, кому он должен, а кому нет.
Почему Катя у Нюрочки "всем должна" - потому что ее в первую очередь заботит, что о ней ЛЮДИ подумают, а было бы ей это по барабану, думала бы она в первую очередь о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО близких ей людях, ну и о себе (уж кто ближе-то), проблема рассосалась бы, не возникнув...
*задумчиво* И что бы мы тогда читали?

То, что написала vera - правда, мы - эгоисты по отношению к детям.


Из всего абзаца я согласна только с концовкой, что быть лидером нелегко. Остальное просто не связано друг с другом и еще меньше с необходимостью "затаптывать". Лидерство не получают из рук ведомых, лидерство завоевывают и вырывают из рук конкурентов на место лидера.

Но мы сейчас не лидерах, а о том, как их воспитывают. И вдогонку ты написала про человека портрет вот такой:


Ну, и как? Не кажется ли тебе, что это описание ближе к жизни, чем "правильные" рассуждения о том как плохо быть эгоистом.

Жизнь не черно-белая: или ты - законченная мразь, или - теплый, совестливый и т.д. человек. Есть оттенки посередине, отдельные черты и пр. А мы продолжаем говорить понятиями "прекраснодушия", свято веря, что добавив воспитание лидерства в кружки балета и компьютеров, получим книжный идеал в реале.

До настоящих стервецов им еще " семь лет киселем хлебать", интеллекта маловато , только самовлюбленность и снобизм.





Если бы это были просто потребители , то выйти из под их влияния было бы легко. А так это люди с большой отдачей , только они рулят в ту сторону которая им выгодна и не сразу поймешь , что тебе в ту сторону не надо , а если и чувствуешь , что это не твое , то задавят напором и логикой, или хитростью. И надо чтобы хватило силы своего характера и безжалостности , чтобы ответить НЕТ.
А то что на первом месте - они сами - это правда.

_________________

Без вопросов. А каково будет этому ребенку с НЕЗАВИСИМЫМИ ВЗГЛЯДАМИ жить и выживать, задумывалась? Тут мне ничей пример не нужен. Сама такая. И я НЕ ХОЧУ, чтобы мой ребенок проходил всё то, что я прошла. Умная баба с независимыми взглядами. Я не умею быть другой, но никому не пожелаю.

Марина, ты очень точно описала породу манипуляторов. А как думаешь, они - продукт воспитания (не обязательно родителей, м.б. среды) или такими рождаются?

Если позволите, то я бы хотела поделиться своим мнением. У меня сложилось впечатление, что Вы вкладываете какой-то страшный смысл в это слово и придаёте некую исключительность этому качеству. Но мне кажется, что человек от рождения им обладает. Ребёнок манипулирует родителями. Как угадывает младенец, что ему нужно заплакать, чтобы мамочка немедленно явилась пред его очи и взяла на ручки? Только ленивый родитель не манипулирует
ребёнком. Мы ловко переключаем его внимание на другой объект, если нам нужно отвлечь его внимание с первого. И по жизни всё так.
Учитель манипулирует, врач манипулирует и т. д. Руководитель - персоналом, но и персонал то же умеет манипулировать. Актёрская профессия - это квинтэссенция этого явления, а моя любимая Джулия Ламберт - суперстар.

И Шекспир помог нам осознать эту простую или непростую истину:
«Весь мир — театр, в нем женщины, мужчины — все актеры»
Я принимаю это как данность, и не вижу причин сокрушаться по этому поводу.

Интеллект и способности , конечно, заданы от природы. Но откуда берется непогрешимость в своих действиях? Наверное она может быть задана воспитанием ,если родители ведутся , предположим на плач ребенка. Но в тех случаях , которые мне известны ( напоминаю , что я не хочу обобщать , а говорю о своих наблюдениях) родители были настолько заняты работой , что всерьез прислушиваться к "плачу ребенка" не могли.
Но уровень образования был высоким , это уже дает преимущества , перед другими. Затем обаяние и внешность , которая действует безотказно . Так закрепляются способности к манипуляции людьми. Ксения , вы же не будете спорить , что одним удается манипулировать , а другим нет , даже если им этого хочется. Ну и с возрастом , опытом и средой жизни , вырабатывается непогрешимость. И появляется диктат , остановить , который сложно.


Ксения , кстати о Моэме, У него есть рассказ , а не могу вспомнить его название , про женщину у которой , якобы было больное сердце . О трех ее мужьях , которых она пережила. И когда дочь выходила замуж и она была против этого брака , она сказала дочери , что умрет ,если она выйдет замуж за своего избранника. Дочь , ответила , что сколько можно угрожать своим больным сердцем и вышла замуж. А мать умерла на свадьбе дочери. Вот такой "Театр"

Я имела ввиду, что манипуляторы, если можно так выразиться, " с большой буквы" действительно страшны по силе их влияния на окружение. Примеры тому Гитлер и Сталин . Но это для примера. Конечно не об их уровне манипулирования я писала. Поскромнее, попроще. Но иногда очень неприятно и опасно для ближайшего окружения. Таких вот манипуляторов с отрицательным зарядом, сконцентрированных на своем ЭГО, описывала.

Но вы абсолютно правы в общем плане.


Манипулирование в разумных пределах - нормальное качество. Так я и говорю, что "гомеопатия" в воспитании, т.е. лечение ядами в микро-дозах, полезна. Но мы стыдливо пишем только о "высоком". А между прочим, есть люди, которые не читают между строк, и понимают только то, что написано черным по белому. Таких немало и среди взрослых, а дети - просто все, а мы их своим своего рода "ханженством" воспитываем в "ложных" принципах. А потом удивляемся, откуда они такие выросли? Мама, папа - такие приличные люди!

Всё это относится и к другим, так называемым, "отрицательным" качествам в человеке. Может, я слишком педалирую этот аспект воспитания, но сладкого сиропа везде достаточно, а мне хочется и говорить, и услышать от других, откровенные мнения о том, как мы готовим наших детей к жизни в этом безумном мире.

Согласна. Единственное - КАК отстаивать. Где-то жестко, где-то -помягче. У меня есть знакомый - архитектор, настоящий профессионал, тактичнейший человек, заказчики его любят все, как один. Приходят к нему со своими желаниями, полностью уверенные, как и что надо проектировать и строить, а в результате все получается так, как хочет ОН. И без видимого давления, тихо мирно.

И есть еще один знакомый, тоже профессионал, знающий, но жестко-дубовый. Порой упрямый ради упрямства. С ним стараешься просто-напросто не иметь никаких дел, только если прижмет необходимость.

Можно быть вполне независимым, но при этом гибким (жесткость только по мере необходимости). По крайней мере мне хочется, чтоб у моего сына это получалось.
Я перед сном стараюсь посидеть и поговорить с ним "за жизнь", по моим наблюдениям, это помогает. Только без морализаторства, без поучений. Надеюсь, это принесет плоды

Очень помогает насмешка над "манипулятором". У сына в садике есть мальчик в группе с задатками лидера-манипулятора. Часто "проигрываем" ситуацию дома, и придумываем достойный насмешливый "ответ". Помогает. И сын после этого легче относится к наездам, дает сдачи (или старается дать, по крайней мере)