НРКмания

Полдня ездила по разным местам, только сейчас вернулась.
Этот разговор и меня заставил задуматься, а где мои личные границы терпимости к "ИНО-" и что там с моей ксенофобией?

И поняла, что мои взгляды менялись в сторону бОльшей толерантности под влияним моей дочки. Ей - 22 года, и она считает, что я - ксенофобка, не безнадежная, но всё же.

В Израиле, как это не звучит странно для иностранцев, отношение к арабам в основном спокойно-ровное, они есть и будут рядом с еврееями, значит надо жить вместе. Что , впрочем, не отменяет ксенофобии по отношению к ним, но такой равнодушной, что ли. Может, я не очень точно обрисовала свои впечатления, но не писатель я, увы.

Зато отношение к евреям других взглядов, страны исхода, цвета кожи, направления иудаизма и политических пристрастий страстно неравнодушное. Или "русские", имеемся в виду мы, приехавшие из б. СССР, великое благо для страны, или - повально проститутки, мафиози, пьяницы и далее по списку. Здравая мысль, что среди миллиона человек есть и те, и другие, и пятые, и десятые, почему-то непопуллярна. И это - только один пример из множества сложных еврейских взаимоотношений.

Мне повезло, по работе и жизни я близко познакомилась с очень многими людьми из всех групп, что научило меня оценивать только конкретных людей, а не "группу". А дочка последовательно выдавливает из меня остатки предрассудков и фобий:
"Мама, эфиопские бабушки - копия наших, такие же сплетницы и приставучие".
"У нас такой классный раввин в полку, он нас учит восточным единоборствам".
"Секьюрити - идиоты, нельзя подозревать чела потому, что он - араб."

И она совершенно не наивная девушка, уж поверьте на слово.
Так вот меня мой деть и воспитывает, и потихоньку выдавливают остатки моих личных ксенофобий, хотя абсолютно уверена, что совершенства не достигну.



Попробуй не зацикливаться на прошлом, и как модно сейчас говорить: "Это - не конструктивно". По опыту сужу - таки не конструктивно.

Я отхожу... буду жить дружно....я всегда так жила...по другому не умею...
ЛЮБИМАЯ......

_________________
Настоящая осетинка никогда не опустит голову,но она всегда знает когда нужно опускать глаза...

Пчелка! Будем жжжжжить дружжжжжно!

Я тоже пытаюсь отойти, но закочилось это у меня бессонной ночью, съеденьем пол банки Нателлы и почти всей плитки шоколада и жуткой головной болью

+1

И не только Пчелка. Правда, боюсь, что историю про Катю-профайлера мы так никогда до конца и не прочитаем...

Вот именно! Хватит митинговать, навешивать ярлыки и размахивать флагами! Эта Дискуссия не тушит пожар, а больше раздувает пламя! Вон Пчелку как расстроили! Майка, не надо все принимать буквально, и вообще, жизнь надо с известной долей юмора воспринимать - так легче, а обида вообще чувство непродуктивное. Улыбайся - это раздражает! Ну, это мы переживем!
Закройте, в конце концов эту тему!

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд

Я уже объясняла, что это обобщение происходит, в частности, от того, что мы не можем различить все национальности.
В Тайланде все "белые" - фаранги, независимо от национальности.
Для нас, люди, живущие в Азии - азиаты.
Это от того, что мы не умеем различать по внешним признакам национальности.
Тех же негров множество племен, множество названий, но мы их всех называем по разному.
Отсюда же и "лица Кавказской национальности". Ну я смогла объяснить?

_________________

Ага. Вот только оскорблений и уж тем более хамства не углядела. (Вот упрямая же я! ) Углядела полутона, которые пытались свести к белому или чёрному. Углядела навешивание ярлыков на точно такое же мнение, которое на двадцати страницах высказывалось и здесь. Углядела завуалированную попытку закрыть глаза на действительность, "приукрашивая" её. Углядела личные оскорбления, как будто мы до сей поры жили в райском идеальном обществе и прям только что свалились на грешную землю. Но самое главное- углядела всё же права, данные друг другу для самовыражения и очень мирную дискуссию. За это и спасибо. Всё это и для меня не прошло даром. Теперь я буду смелее. И о том, что "в зоопарке тиграм мяса не додают", постараюсь не молчать. (естественно, обобщаю, неприменительно ни на один счёт и вообще не к форуму! )

А по-моему, пренебрежительно не желаем различать, поддерживаемые пропагандой политических кукловодов.
Оглянитесь на исторические события хотя бы с начала двадцатого века.
В людях годами вырабатывалась потребность кого-то ненавидеть и бояться. Это их сплачивает. Только образ врага периодически меняется в зависимости от политической ситуации.
Сначала это были беляки и буржуи. Методично уничтожили весь цвет российского дворянства и интеллигенции, потом взялись за "кулаков". И плевать, что жрать стало нечего, главное, что "гады" сдохли. Потом придумали врачей-вредителей И плевать, что лечиться не у кого стало.... Потом боролись с космополитами и врагами народа... Еще кучу народа поистебляли, потом были шпионы и предатели родины...
Периодически во всех бедах обвиняли евреев. По принципу "если в кране нет воды..." , теперь настала очередь "лиц кавказской национальности...."

Для "простого русского человека" - да оскорбительно, что кто-то живет в миллион раз лучше его, хотя, вроде бы, вышел из того же самого простого советского человека. Как он заработал эти деньги?
Ты, вообще, в курсе про историю с Юкосом , например? Про Гусинского?

А кто знает, как они действовали? Да и волнует ли это миллионы бедных "простых русских людей", живущих на мизерную зарлату. И если тебе не понятно (я думала, что ты в курсе), что делают с этой статистикой антисемиты, то наверное, тебе надо сделать небольшой обзор антисемитской прессы. Впрочем, достаточно послушать разговоры на улице.

Данные, которые предоставляет вроде бы отстраненная и нейтральная наука Статистика, в умелых и ловких руках превращается в опасное и очень удобное оружие.

Кроме того, ты всегда должна задавать себе вопрос:
кто собирал данные для статистического опроса?
по какими критериям он отбирал данные?
кто ЗАКАЗАЛ то или иное статистическое исследование?
какие у него были цели и интересы?
кому это выгодно?

Не надо принимать на веру все, что ты читаешь в газете. Да и все, что ты читаешь в научном исследовании - тоже.

Вот, к примеру, давай возьмем твоих афро-американцев? А кто это собственно такие? А дети смешанных браков - они афро-американцы? А внуки?
А Александр Сергеевич Пушкин, попади он сегодня в Америку - он будет афро-американцем?

Про евреев - вообще молчу. В России принято выискивать еврея в любом публичном человеке. Так, на всякий случай - авось пригодиться. Проверить то все равно никому не удастся.



Спасибо, Мариночка. Я от этой реплики Наташи так припухла, что даже не смогла сформулировать ответ.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

От смелости мышления? Машка, ну хватит, ну неужели никто никогда хоть раз в жизни не выражал хоть чуточку похожее мнение в кругу других людей или в мыслях? И это вовсем может не касаться национальности. Ну что это, как не смелость- высказать в своём личном блоге опасение? А то, что так думать не хорошо в принципе, ну ясен пень- каждому понятно.
Я пыталась говорить о причинах этого и не одобряла, а ты пыталась о морали, не одобряя тоже самого. Вот вся и разница. И всё бы было ничего, если всё это было бы только в личном блоге, ибо тема непроста и уже заранее конфликтна.
ИМХО.

А кто ему не даёт? Сейчас я полагаю возможности у всех одинаковые, надо иметь голову на плечах.
Знаю. А почему не говорили, что эти люди овеспечили работой много человек?
Но это отдельная тема.
Маша статистические данные, про которые я писала находятся в провохранительных органах. И если бы ты мне написала, что по статистике в совершаемых терактах в Израиле, выходцев из ПА больше, чем израильтян, я бы не написала в ответ, что отдает расизмом, ибо это факт, к которому ни ты ни я отношение ни имеем.
Я уже написала, что меня возмутила вся эта дискуссия, спровоцированная одним человеком, у кого в подписи было пожелание смерти людям, только за то, что они победили на конкурсе. Вот это меня конкретно испугало.

Спасибо, Анюта. Именно это я и хотела сказать.

Наташ, во-первых, личный блог на форуме НИЧЕМ не отличается от любой другой темы. Просто у него есть один главный, ну, как бы, ведущий. К нему есть доступ у всех читателей, любой читатель может комментировать. Я специально оговорила соблюдение правил форума в ЛИЧНОМ блоге. Это бюрократия.



Я не вижу в этом НИКАКОЙ СМЕЛОСТИ. О какой смелости ты говоришь, если сама же тут же себе противоречишь, утверждая, что мы все хоть раз так себе позволяли высказываться. А большинство (среди моих близки и родных тоже)так и не один раз, а достаточно регулярно и постоянно. ТАк где же тут смелость, в чем она? Если большинство поддержало этот разговор, считая его нормальным. И не только поддержало, но развило тему. Некотрые из удаленых мной реплик принадлежали не Батильде, а хорошо знакомым мне по личному общение и вполне симпатичным мне форумчанам, которые, конечно же, ничего ТАКОГО не имели в виду. Поддержали обычную бытовую беседу. И где тут смелость, в чем?

Я такие разговоры присекаю в своем присутствии и в обычной жизни.
Вот, только что вернулась из гостей. Мои друзья получили льготную квартиру в Иеруслаиме. Поскольку она льготная, основное население там - выходцы из Эфиопии. Район ЖУТКО загаженный - мусор на улице по колено. И недовольство моих друзей, интеллигентный ребят из Питера - мне вполне понятно. Но когда при моем ребенке пошел разговор: "Все эфиопы ....", я просто вежливо попросила его прекратить. Чуть выпучили глаза, но прекратили. Перешли на разговор о секс-шопе (подруге нашей подарили чудный комплектик белья из секс-шопа красного цвета ).

А вчера состоялся гей-парад в Иерусалиме. И я по этому поводу имела долгую и нудную (и очень эмоциональную беседу) с моим коллегой по работе. Вряд ли он при мне еще раз заговорит про п....деров (вот, интересно, почему у него, отличного семьянина и отца трех детей это такая любимая тема????), после того, как я сказала, что если мой сын ворастет гомосексуалистом, то мой мир от этого не перевернется. Более того, этот вариант мной обдуман и принят заранее, как один из возможных, хотя моему сыну еще только пять лет.

Я уже тебе говорила, Наташ (кстати, мы тут дейстительно, ведем каждый монолог сами с собой, не отвечая на реплики друг друга, хотя Я очень стараюсь), что дело не в том, что я никогда не говорила ничего подобного, дело в том, что Я ЗНАЮ, ЧТО ЭТО СТЫДНО.
Я много чего делаю, наверное, чего идеальный человек делать не должен. Но идеальных нет. Просто человек совестливый ЗНАЕТ, когда он поступает нехорошо.



У тебя плохо получается разделять, поэтому твои реплики выглядят, как полное одобрение. Возможно, потому что ты стараешься оппонировать нам. Эта сторона в дискуссии для тебя важнее, и она перевешивает.

Мне кажется, что я стараюсь соблюдать баланс между пониманием корней и истоков проблемы, объяснимости страхов и высказываний (я с этого начала много-много страниц назад) и объяснением, почему же это для меня ТАК недопустимо.
Видимо, у меня тоже не получается соблюсти баланс, поэтому в этом ты (Илона и другие) видят ГОНЕНИЯ на одного конкретного человека.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Где же ты нашла смелость в повторении того, что говорит вокруг большинство? И газеты пишут, и книжки издают, и наукообразные изыскантя печатают, и речи толкают с теми же самыми текстами и ещё покруче.

И если бы, как ты говоришь, ясен пень, все считали, что так думать нехорошо, то и спора бы тут не было бы. Но большинство, утешая Пчелку, что к ней лично это отношения не имеет, не осуждает эти смелые, на твой взгляд, заявления.


Наташа, и я, и Маша, и Юля всю жизнь и в России, и здесь числимся инородцами. В России - еврейками, а в Израиле - русскими. А среди погибших в террактах больше всего русскоязычных, в цифрах, в статистике. И по мне лично стреляли - попала в неудачное время в неудачном месте. А уж в Иерусалиме Маша и Юля навидались взрывов, не сомневайся, десятки с сотнями раненых и погибших. А на дом Маргариты нацелены грады. И в Москве и Питере живут наши родственники и друзья, и мы часто там бываем. Так что, чего-чего, а иллюзий у нас нет.

А есть обострёное восприятие и неприятие таких вещей. Потому что как в том анекдоте: "Армяне берегите евреев, после них возьмутся за нас". (с) Только я вот это "нас" вижу именно как нас всех. Опыт показывает, что "следующим" может стать любая группа\ народ\чел -, кого выгодно будет подставить на место "виновника" народного гнева. Ну, и нас - евреев, тоже приплетут - "для порядку". Политтехнологии по современному называется.

И вы обе неправы.
Я например по работе сталкивалась с тем, как статистика, заказанная разными (правительственными или околоправительственными организациями) может отличаться... сотнями тысяч. Честно-честно!!! Очень интересная вещь. Хочешь в личке расскажу, тут это вряд ли всем интересно будет.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Маша, но согласись, если человек просто приводит цифры, это не делает его расистом

Я не знаю до чего мы договоримся, но пол-банки Нателлы у меня ещё есть

Не хотела ничего писать, да, скорее всего, больше и не буду, но на это не выдержала - именно эти слова-мысли вертелись в голове пока читала все эти бои местного (или уже глобального?) значения. Телепатия, однако!
Скажу еще лишь, что потребность в "общем враге" помимо "сплочения", должно быть, еще компенсирует неудовлетворенность собственною жизнью - всегда легче, когда есть кого обвинить во всех своих бедах... Ну не самих же себя, согласитесь?
В общем, любим мы кричать: "Бей ..... (объект по усмотрению), спасай Россию!" И, похоже, еще не скоро отвыкнем....

Смелость- сказать об этом не на кухне, а публично. Смелость- вообще сказать, а не об этом думать. Суть мнения меняется? Нет. Только в форме выражения.
А вот это уже другое дело. Но хоть кто-то из дискутирующих хоть раз сказал, что это хорошо?
Не поэтому. Я просто с самого начала не увидела причин выноса такой темы из личного блога. Она скользкая, она острая, она проблемная, и обид тут было бы не избежать. Я изначально была всего лишь за удовлетворение просьбы Батильды- отредактировать её посты, и тем более- не приковывать человека к кресту, даже не попытавшись для начала поговорить с ним. И выносить её цитатки, публично разбирая по костям. А навешивание ей ярлыков в репутацию- вот это уже на самом деле страшно. И ещё- за её спиной. Почему я её защищаю? Вот из-за всего этого. А своё отношение к её мнению я выразила изначально: это очень неприятное мнение, к сожалению бытующее довольно часто. Лично я всегда по возможности пресекаю подобное в реальном кругу, ибо мне это претит до печёнок. Ибо, у меня есть знакомые и друзья разных национальностей.
А о дискуссии и понятия не имела, пока не влезла в самую середину, в которой углядела однозначное бичевание мнения, выраженного вслух.
Кстати, про правила в личных блогах. А Батильда это точно знала? Потому что я по своей халатности не знала это точно и разговаривала бы в своём блоге чуть откровеннее и смелее.

И где же смелость?



А что надо было поддержать? Или сделать вид, что всё путём?