rosa писал(а):
насчет РЕШИЛ СПАТЬ ИЗ_ЗА ЗЛ, а ты как считаешь, что он по любви большой спал с ней в первую ночь? И вообще слова "СЕКС и ЛЮБОВЬ"- не синонимы абсолютно. Можно спать в супружеской постели каждую ночь и не любить, а можно любить всю жизнь, ни разу не переспав и такое бывает
А я и не утверждаю, что это одно и тоже, наоборот, я раньше уже упоминала, что по НРК выходит, что не должно быть ни секса без любви, как не и может быть настоящей любви без секса: вспомни Катю с Мишей. Дело не в том, как можно, -вариантов множество, -а как должно быть, чтобы у человека была полнота любви и жизни.
Кстати, твое противопоставление: любить только телом или любить только душой совпадает с идеями оппонента Фрейда:
"Если Фрейд разоблачал разделение чувственного и нежного, разграничение эксплицитной сексуальности и “любви” как характерное проявление культурного развития, то Райк, например, считал это разделение прямо-таки антропологическим фактом: “
Различия между любовью и сексуальностью столь принципиальны, что утверждение психоаналитиков, будто бы оба они имеют один и тот же источник и один и тот же характер, является весьма неправдоподобным. Эти различия увидеть проще всего, если сопоставить оба эти явления в их чистой форме. Несколько примеров: любовь — это эмоциональное, сильное желание, творение личной фантазии. В сексуальности налицо инстинктивное стремление освободиться от телесного напряжения; в любви налицо потребность освободиться от собственной недостаточности. В первом случае человек ищет телесного освобождения, во втором — стремится к счастью. В первом случае речь идет о выборе тела, во втором — о выборе личности” (Reik 1950, 24) .
В приведенной цитате Райка сексуальность…рассматривается исключительно с соматической точки зрения, тогда как любовь неизбежно одухотворяется и романтизируется, как раз, пожалуй, именно из-за такой односторонней соматической ориентации."
http://lib.uni-dubna.ru/search/files/ps ... icshke.htm ( и далее все цитаты оттуда)
Ну как, Роз, узнаешь свою идею «секс отдельно, любовь отдельно»?
А у Фрейда они совмещены и неразделимы:
"
Понятием психосексуальность Фрейд попытался устранить отрыв сексуальности от любви.
Кроме того, Фрейд связывает здесь концепт либидо, обязанный возникновением его естественнонаучным воззрениям, с концептом эроса, возникшим скорее из философских и мифологических представлений. Однако в самом широком смысле слова эрос тождественен любви: “Ядро того, что мы называем любовью, образует, естественно, то, что обычно и называют любовью... половая любовь с целью соединения полов. Но мы не отрываем от нее и того, что также имеет свою долю в именуемом любовью: с одной стороны, это любовь к себе, с другой стороны, любовь к родителям и детям, дружба и вообще любовь к людям, а также не отделяем от этой любви увлеченность конкретными предметами и абстрактными идеями”Фрейдовская концепция сексуальности связана с гипотезой о специфической психической энергии — либидо — и с концепций “бессознательного”.
Сексуальность, по Фрейду, участвует во всех душевных побуждениях. Она содействует формированию личности и развитию характера. Она задействована во всех социальных отношениях, даже если эти отношения не носят эксплицитно сексуального характера.
Таким образом, значение взглядов Фрейда на сексуальную жизнь человека для психоаналитической теории едва ли можно переоценить. Без фрейдовского определения сексуальности понять важнейшие психоаналитические концепции невозможно.rosa писал(а):
Андрей вот именно, что НЕ ХОТЕЛ ПРОСТО, БАНАЛЬНО СПАТЬ с Катей, поэтому и избегал этого как мог, потому что понимал, что ОНА ЖДЕТ ОТ НЕГО- ЛЮБВИ или ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОЙ ЛЮБВИ, о которой он ей говорил, а у него НЕТ ЛЮБВИ к ней, есть какие-то другие чувства, теплота, нежность, но не горит он от страсти упасть с ней в постель.
Роз, я так поняла, что в твоем понимании, у мужчины сначала должно возникнуть чувство-любовное отношение, а желание следует за ним как вагончики за паровозиком?
Я вижу в данной истории обратную последовательность: вначале у него было желание-влечение, а потом на базе него и сложившихся дружеских теплых человеческих отношений и возникла любовь. То есть влечение было тем мощным паровозом, которое и привело его в ту ночь в гостиницу и только возникшая уже любовь к Кате как к человеку, заставила его остановиться в последний момент. Т
ам был не недостаток, а избыток желания в нем, из-за которого он только и мог, что молча к ней подойти и сразу вместе с ней сесть на постель… Если под страстью понимать необузданные в данный момент инстинкты, которые будто бы и показывают, как сильно мужчина хочет жещину – вроде его с Изотовой в офисе или затем у него дома в 33-34й или на столе в 53 серии, то это вовсе не то, как описывает эрос Фрейд:
«
Эрос же, наоборот, можно понимать как форму обузданной или усмиренной сексуальности. Поскольку он поддерживает жизнь и защищает от влечений к смерти, поскольку он нацелен на соединение живой субстанции и продолжение жизни, его можно также понимать как устремленного в будущее. В эросе архаичные инстинктивные импульсы в значительной степени сдерживается и преобразуется. Как раз это сдерживание, по мнению Фрейда, и делает человека способным на длительную привязанность к людям, идеям или конкретным предметам — способным к любви.»Вот в Жданове с Катей действовал именно эрос, а не инстинкты, а ему для самовыражения скорость не нужна…
rosa писал(а):
В чем тут его вина? А его вина в том, что он на мой взгляд, ВРАЛ ЕЙ О ЛЮБВИ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО, а теперь в ней проснулась женщина, которая ЕГО ХОЧЕТ, он это чувствует как мужчина и ему страшно, что он не может дать ей того, что она заслуживает, да если еще учесть, что это впервые у нее. Вот с такими чувствами он появился в этой гостинице, мыслей меркантильных , что он "делает ЭТО из-за ЗЛ" у него НА ТОТ МОМЕНТ вообще НЕ было,был просто СТРАХ, что ОН СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЕЛ В СВОЕМ ОБМАНЕ этой искренне любящей его женщины
Роз, поскольку ты так ясно объясняешь свою мысль
, то и мне легче излагать свою в качестве противопоставления.
Сопротивлялся он самому себе с момента начала действий и в ДР лишь сознанием и совестью, зная, что привяжет ее к себе еще крепче, а ответить ей не может, поскольку любви (в нашем понимании) к ней не испытывает, и тем более, не может на ней жениться, а на таких как Катя женятся, а не используют в качестве своих временных любовниц, обманом заведя в подобные отношения. Он знал, что Катя согласилась на близость с ним лишь потому, что поверила в его слова о любви хоть насколько, чтобы зайти так далеко, вот и терзался, что вовлекает ее в свой обман совершенно свинским образом, собираясь использовать также как и своих прошлых женщин: по факту, если не брать его цель – отбить и привязать из страха потерять, то разницы нет никакой – положение временной любовницы и все!
То, что в ней проснулась женщина, так это из-за того, что он сделал все, чтобы так и случилось, а что еще могло произойти в тех отношениях, которые он сам инициировал своими словами и действиями?
Да, он врал ей о любви, но для тебя это означает, что он никаких чувств к ней, кроме жалости-сочувствия-симпатии и пр. душевности как к другу (не знаю, как ты это совмещаешь с твоим пониманием его одновременно присутствующего страха за ЗЛ
) он к ней не испытывал, а для меня означает, что он врал о любви, прикрывая этим желание только физической близости, что конечно, тоже плохо и нечестно, но гораздо понятнее и приемлемей как мотив его действий по соблазнению, чем они же, но исходящие из необходимости это делать под давлением обстоятельств, согласись?
Далее, его колебания туда-сюда ты расцениваешь как нежелание и ее обманывать из-за отсутствия любви (согласна), и что совесть его мучает (согласна), и потому что как женщина она ему неинтересна, но приходится на это идти так как интересы заставили, а теперь инерция событий и Катя сама тянут за собой? – здесь несогласна: его страшит будущая незнакомая еще ситуация, то есть последствия таких непонятных ему самому отношений: в прежние романы не укладываются из-за личности Кати, включая ее внешний вид, а в роман с Кирой – поскольку он в Катю не влюблен. Все равно за счет внутренней потребности довел их отношения до предела и там остановился, потому что знал, что не должен, а он – хоть здесь это по факту и всеми отрицается – все же человек чести, и здесь он "на свое горло и наступил", и остановился, введя Катю в заблуждение насчет мотивов такой остановки.
rosa писал(а):
Вот так и случилось ЭТО между ними- с ее стороны по любви, а с его- из желания не обидеть, не разочаровать в ее собственных каких-то представлениях О НЕМ САМОМ, каким он сам себя не считает
То есть, секс из простой симпатии к ней и жалости, как раз то, что Катя и отказывалась от него принимать.
Мое мнение: ее стороны было 95% любви одухотворенной, и 5% чувственной%, (или любое первое число, которое больше второго, надеюсь, здесь все согласны?), а с его стороны пропорция обратная, но все равно первый компонент присутствовал в достаточном количестве, чтобы Катя увидела, что он уже влюблен.
“
Одухотворение чувственности называется любовью...” (Nietzsche 1889 - Ницше 1889 г)
.
rosa писал(а):
Для самого себя он ЕЕ ИСПОЛЬЗУЕТ по-прежнему, хотя теперь УГРЫЗЕНИЙ БУДЕТ ЕЩЕ БОЛЬШЕ, ПОТОМУ ЧТО ОНА ЖЕНЩИНА И ЖЕНЩИНА НЕЖНАЯ, ЛЮБЯЩАЯ С КОТОРОЙ ЕМУ БЫЛО ХОРОШО, а такую обманывать еще труднее во сто крат, поэтому и НЕ ХОТЕЛ БОЛЬШЕ СБЛИЖЕНИЯ, вернувшись из Лондона, намеренно казался холодноватым и сдержанным, но Роман снова стал включать ГОЛОВУ в процесс, а что из этого всегда выходило, мы знаем- ОТЧЕТ любой ценой!
Пытался, конечно, не втягивать и ее и себя еще глубже в эти отношения, но альтернатива была одна: «отойдет к Зорькину» во время его отъезда в Прагу, так что опять тот же конфликт, что и перед первой ночью и снова – эрос выиграл по всем статьям.
Роза, просто для ясности – с моей тз Жданов НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛСЯ ЛЮБОВЬЮ С ЖЕНЩИНАМИ ИЗ-ЗА КОРЫСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ. ОН - ЛЕВ, А НЕ подлый ШАКАЛ.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Вроде как "это было сказочно" - это и есть душевно?
