НРКмания

Полностью согласна!

Даже если она была искренней, а я верю, что в этот момент она была искренней, то что толку? Разве, она не согласилась? Так что, в конечном итоге, действительно разговор в пользу бедных.

Ну вот! я совсем крыса, потому что даже в искренность ее в тот момент не верю. Она в конце концов женщина или где? Совсем курица, ни капелюшечки стервозности нет? Кира ее гнобила, как хотела, с момента Катькиного появления в ЗЛ, и чтобы у Катьки не возникло желания хоть как-то ее умыть? да не поверю!

Селина, вернусь на 4 страницы назад

Источник не знаю, но вряд ли француз мог объективно высказаться по отношению к англичанам. Но тем не менее, мысль интересная. Не думаю, что англичанами меньше владеют страсти - просто они действительно умеют "застегнуться на все пуговицы". Раньше об этом не думала, но, пожалуй, протестантизм сыграл здесь не последнюю роль - это религия, в которую большую роль играют общины, каталицизм куда более индивидуален. А если ты постоянно оглядываешься на мнение общества, волей-неволей застегнешься.
Не скажу, что французы более эмоциональны, но более раскованы - это да.

Своего опыта нет - знакомых французов не имею, сужу по отзывам (да-да, "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" ), и опять же по некоторым французским авторам - Мопассан, например, львиная доля его героев прагматичны насквозь.

Так я об этом и писала - о расхождении описанного в литературе и окружающей действительности. Это, конечно, касается писателей с романтическим уклоном - оба Дюма, Гюго, Бальзак, Стендаль, Санд.
Реалисты - тот же Мопассан, Золя показали уже совсем другую жизнь и других людей. Но нация за это время не могла кардинально измениться! Поэтому, я и думаю, что французские писатели-романтики своим немеренным количеством страстей, как-то компенсировали скучноватую для них реальность. А судя по тому, что их произведения шли на "ура" - потребность была общей.

Все вышеизложенное - только мои домыслы, знаниями практически не подкрепленные, французскую литературу 19 века я не изучала, только немного читала. Кстати, расклад "романтики" и реалисты" тоже мой собственный. Знатоки, скорее всего, назовут их по-другому.

Кажется, я наконец поняла, в чем логика. То есть при условии, что любовь была чистой и спасительной, Андрей должен был реагировать тут же и без промедления, осознать все свои ошибки, покаяться и т.п. А на основании того, что условный "автор" дал Андрею время, что движение развивалось по принципу "два шага вперед - шаг назад", делается вывод, что изначально Катина любовь была разрушительной и помешала ему измениться прямолинейно-немедленно, а только потом, по обретении Катей уважения к себе, обрела свою созидающую силу.
В общем-то, теоретически, интересно. Но мне лично кажется, что такие мгновенные реакции невозможны в принципе, и поэтому никогда по моим ощущениям Катина любовь не делилась на составляющие. По моим ощущениям, не "вторая" ее любовь изменила его, а просто любовь, в том числе и его собственная, которая тоже не камнем на голову упала. Здесь можно вспомнить его реакцию на дневник: упор в эмоциях неслучайно был сделан именно на ту, "первую", якобы разрушавшую его любовь. А ведь он и сам полюбил ее именно тогда, "девочку с косичками, которая была готова для него на все".

_________________
Огонек

Нет, логика была не в этом. Абсолютно не в этом. Не забывайте, что речь идет о поведении до инструкции, ибо только до этого периода любовь была идолопоклоннической. Я имела ввиду, что пока любовь была идолопоклоннической, пока Катя в отношениях с Андреем (да и с другими тоже) не уважала себя, ее не уважал и сам Андрей и другие. И что она не спасала его такой любовью, а они вместе катились вниз, взаимно уничтожая друг друга. И Катя предавала себя и свои ценности, потому что ее воспитали не в таком духе. Если бы она была Лариной или Изотовой, то никаких претензий не было бы. Чем она спасала его? Вы считаете, что пряча его любовниц, стругая фальшивые отчеты, возглавив подставную фирму и подставляя свою голову, соглашаясь стать его любовницей, она спасала себя и его? Ее политика соглашательства и участия во всех махинациях привели к тому, что Жданов пересмотрел свое поведение, открыто всем рассказал о своих ошибках, признался, что любит ее, порвал с Кирой? Стал уважать ее как женщину и человека? Нет, чем дальше, тем хуже и предел наступил именно тогда, когда она согласилась стать его любовницей.

И кстати, о мгновенном перерождении, после первой ночи, говорила не я. Я говорила обратное.

(Уточню от себя об уважении: "признал бы, что уважает ее как женщину и человека". Ибо уважение было всегда, а вот с его признанием да, проблемы ).
Я и говорю, что это невозможно по жизни, что это был бы прямолинейно-сериальный ход, предсказуемый, ожидаемый, сериал интересен именно тем, что в нем "все не так", если позаимствовать слова Жданова о Кате. А еще и учитывая характер Андрея, его нежелание раскрываться, стремление спрятаться, замаскироваться, обмануть всех, с самим собой во главе. Ну, как в таком образе возможна немедленная прямая реакция? Я не представляю себе такого Жданова. Можно, конечно, его написать, но в НРК мы-то видим другого. (И если, допустим, для фика требуется какой-нибудь "положительно-динамичный" ход, то для сохранения образа надо главы положить на то, чтобы объяснить, почему в сериале этот ход был невозможен, а здесь используется).


Да близостью, тем, что питала его, прорастала в нем, он влюблялся и уже двигался к 200-й серии. Все остальное - частности, подробности, извилистые пути, сюжет любых отношений в зависимости от характеров, обстоятельств и т.п. Это по большому счету.
Но и частности, конечно, можно разобрать.


И Катя себя уважала, и Андрей Катю, и любовь не была идолопоклоннической. Все это - лишь поверхности, имхо.

Спасибо, Girina, за беседу. Пора уходить.

_________________
Огонек

Да, я хотела еще днем написать: Наташа не совсем точно назвала один из ключевых этапов перерождением; конечно же, она не имела в виду мгновенного изменения. Но я ее сразу поняла.

_________________
Огонек

Да, у нас разные взгляды на НРК. Абсолютно разные. Но это нормально. сколько людей, столько мнений.
Я не вижу уважения в том, как в мечтах он запихивал ее в багажник, после блестящей операции с Дианой и Краевичем. Я не вижу уважения к Кате в том, что он забыл ее в каморке на всю ночь, я не вижу уважения в том, что он не пригласил ее на 2-ой показ после того, что она сделала для второго показа, я не вижу уважения в том, что он согласился на план соблазнения и обсуждал в подробностях свои встречи с Катей с Малиновским, и самое главное, я не вижу уважения к ней в том, что он предложил ей стать любовницей, не порвав с Кирой.
Но это ведь частности, не так ли?

Это не ко мне.

Это поверхности. Не всё то, что существует, мы можем увидеть. Андрей большой любитель играть в прятки, я же говорю (в багажник тоже не от неуважения он ее "прятал", и на ключ в кабинете закрывал, и свет выключал ).

Всё, теперь убегла точно.

_________________
Огонек

Жизнь состоит из частностей, и мне кажется, просто любитель пряток, мог бы помечтать в эту минуту рядом стоящую модельку в багажник спрятать.

зависит от того, о ком он пишет. Прагматичен Жорж Дюруа, а вот Жанна из "Жизни", к примеру? Прагматичности в ней ни на грош. Просто Мопассан старался изображать людей такими, они есть. Это не значит, что люди такими были, но он их такими видел. Во многом, кстати, романтики были тоньше и глубже натуралистов и реалистов в изображении человеческой души, потому что видели ее двойственность, "темную сторону" человеческой личности (даже питали к этому особый интерес) - то, что реалисты и натуралисты или не замечали, или пытались объяснить с социальной точки зрения ("среда заела") или физиологической. Здесь я не имею в виду, что правы романтики и неправы реалисты, каждый искал свой путь в литературе, в каждом направлении были свои находки и достижения.




романтики не ставили своей задачей описать окружающую действительность. Этим только реалисты пытались заниматься - и то. в меру своих представлений о действительности. И с разным успехом. У романтиков была другая задача. Обыденность, обычный, средний человек их мало интересовал. Равно как и обычная жизнь. Мелко, серо и скучно. Им нужны были личности. Нет, не так - Личности. Неординарные, яркие, ни на кого не похожие, раздираемые страстями и находящиеся в постоянном конфликте с собой и миром. Но это так, обобщенно-усредненный взгляд, романтизм имел свою специфку в разных странах. В Германии, насколько я помню - мистицизм, фантастика, интерес к средневековью, да и вообще какой-то мрачняк сплошной. Ну, Гофмана все знают, щас пытаюсь вспомнить кого-то из писателей-романтиков, пока вспомнился только Людвиг Тик с его "Белокурым Эгбертом" - мрачные тайны, убийства, кровосмешения, в общем, все умерли. Вот, гугл подсказал, что еще Новалис был. А ведь я их читала, но щас, хоть убей, никого больше не помню О еще Шлегель был с "Люциндой" - там сплошной романтик о любви и браке. Роман считался жутко непристойным и был запрещен, хотя там все очень, очень невинно по нынешним временам)

У англичан - кельтские древности, кельсткая мифология, исторические романы. Ну и лорд Байрон со своими буйными страдальцами.

А у французов, во-первых, все было поЗже, а во-вторых, очень специфично. Поначалу. Там... нежная меланхолия. Страдания одинокого сердца и непонятой души. Кому интересно - почитайте Шатобриана, "Рене". Или Альфреда де Виньи, "Исповедь сына века". Вот скучнее этого "Сына века" я мало что читала, хочу вам сказать! Сплошные сопли, маяния, охи и вздохи, страдания. Скукота и уныние. Но читала давно, вдруг бы щас понравился)))
Вот у мадам де Сталь поэнергичнее героиня (в Коринне, по крайней мере) талантливая, яркая, поэтесса-импровизатор, зато герой унылый и слабохарактерный меланхолик. Да и у героини жизнь не ладится и она умирает от горя и несчастной любви (большое сорри за спойлер, но у романтиков хэппи-энды не в чести)

Ну, Гюго он колосс. Мощная личность, глыба и матерый человечище. Вообще многое в творчестве, мне кажется, зависит и от личности автора.
А Стендаль из них мне кажется наиболее реалистичным, что ли)

Книги Дюма-отца, при всем к нему уважении -это бульварная литература. Хотя его туда же, к романтикам, имхо.





они не то, чтобы компенсировали, они с ней спорили, с этой серой,скучной и прагматичной действительностью, отвергали ее и бросали ей вызов

ЗЫ все вышенаписанное - не трактат, не имеет научной ценности, основано на давным-давно прочитанных книгах, что-то могла понять криво или память могла меня подвести. Так что если тема интересна. то лучше почитать кого поумнее, чем я. Если в чем неправа или неточна - поправляйте смело.

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Селин, мне это напомнило отрывок из "Трех Дюма" про "Даму с Камелиями". Андре Моруа писал:
"Чарльз Диккенс присутствовал на аукционе. "Там собрались все парижские знаменитости, - писал он графу д'Орсэ. - Было много великосветских дам, и все это избранное общество ожидало торгов с любопытством и волнением, исполненное симпатии и трогательного сочувствия к судьбе девки... Говорят, она умерла от разбитого сердца.
Что до меня, то я, как грубый англосакс, наделенный малой толикой
здравого смысла, склонен думать, что она умерла от скуки и пресыщенности.Глядя на всеобщую печаль и восхищение, можно подумать, что умер национальный герой или Жанна д'Арк. А когда Эжен Сю купил молитвенник куртизанки, восторгу публики не было конца".
Диккенс, несмотря на свою сентиментальность, был, как он сам признавал, слишком англосаксом, чтобы его могла тронуть участь женщины легкого поведения. "
Похоже?

ммм, на что именно? Я к вечеру торможу ужасно

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Я тоже. На обсуждение разницы между французами и англичанами.

ааааа! Да
ну и еще викторианские взгляды Диккенса)
правда, этот столп морали содержал юную любовницу-актрису, но эт все мелочи и частности

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Это да! :pooh_lol

Я понимаю, что это не тот первоисточник, который ты искала, но по сути похоже.

похоже, ага! Кстати, вполне возможно, что я у Моруа об этом и читала! Я в свое время заглотила несколько его биографических романов о писателях. Блин, не память, а решето

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Это у тебя решето?

так знаешь, сколько уже забыто из когда-то прочитанного, изученного?

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Знаю, сама уже все забываю...Тут бы и перечитать, а не получается.
Весьма вероятно, что виной тому чтение с компьютерного экрана (помимо других гммм...об'ективных факторов ).