НРКмания

Маша, ну не нашла я там гордость своими фобиями и страхами!
"не могу спокойно относиться к тому...
буду относиться с предубеждением...
зависит исключительно от личного опыта...
не могут ничего с собой поделать..."
Я скоро это выучу уже наизусть!
Есть опыт, негативный. Есть на фоне его сформировавшееся мнение и внутреннее убеждение. Есть некая предвзятость (она-то и взбаламутила народ). Но это всего лишь мнение, выраженное одним человеком, но бытующее на каждом шагу. Приклеенный ярлык "ксенофоб"- тоже перебор конкретный. Ведь речь идёт не о ненависти или неприятии, а опасении и не желании контактировать.
ИМХО

Гордиться чем-либо вообще чревато последствиями. Но не об этом речь. Но о страхаха своих лучше заявлять, а не загонять внутрь. Это единственный способ- избавиться от них. По поводу борьбы. Борятся всегда с тем, что мешает. Растрачивать свои силы на борьбу ради становления характера или по наитию "стану хорошей"- из области фантазии и сказок. Психика человека, конечно, динамична. Но в ней столько глубинно протекающих процессов, укоренившихся В ПОДСОЗНАНИИ, что выкинуть весь ненужный хлам не помогает порой ни воля, ни разум. То, что вбито само по себе ЗА МИНУТУ и оставило очень яркие впечатления, порой не выветривается целую жизнь. И тогда это уже работа гипнолога или психотерапевта.
Да не облегчают страхи жизнь. Но не даром же природа их "придумала". Любой страх- это неосознанное предохранение организма от опасности. Но избавляться нужно от тех, которые мешают полноценно функционировать и только при желании самого человека- жить иначе.
ИМХО.

Везде проставила. Вроде бы.

и не нужно к общему знаменателю приходить. Но почему мне показалось, что вы уходите в раздрае и обеда в прошлом посте? Тем, что вы тоже отторгаете причины, которые высказались людьми о причине страха. Не уберешь его. И события, повлекшие такую настороженность, тоже из памяти не уберешь. Но это не значит, что признаваясь в страхе и объясняя его причины, большинство настроено воинственно или против. Каждый боится чего-то своего. и каждый сам борется с этими страхами. То есть, на мой взгляд, и вы не захотели понять аргументы других, возможно, они таковыми для вас не являются.

Да и как прийти к какому-то заключению, когда обсуждаются несколько тем сразу: мнение, отношение к конкретному мнению, отношение к автору мнения, отношение к оппонентам.

Это тоже очень важная сторона. Мало говорят на эту тему. Вроде и все всё понимают, но молчат. Да тема спорная, но ее поднимать нужно, хотя бы еще и для того, чтобы выслушать много разных мнений, а не одно.

[quote ] Н о если мириться всегда, каждый день, воспитывать своих детей в смирени и т.д., то тем самым ты, как индивидуум и как представитель самобытной культуры, теряешь чувство собственного достоинства. И это, увы, тоже не путь, потому что вслед за подавлением приходит реакция - и националистические движения - это реакция на подавление (извне) и самоподавление - смирение. Таких подавленных очень легко взболомутить. Исторические примеры приводить не буду, но игры с человеческим достоинством еще никому мира и покоя не принесли. [/quote]В смирении обе стороны проиграют. Терпимость и смирение -разные вещи. Нужно идти на компромиссы обоим сторонам, но если ты приезжий, то тебе приходится больше приспосабливаться и адоптироваться на новом месте

Давай. Уже давно запаслась новопасситом.
Заодно и я постараюсь понять, почему мне не было больно. (хотя, чего только не слышала в лицо про тех же москвичей)

_________________
Точка

Виновница дискуссии честно предупредила, что ее не будет три дня на форуме. Именно поэтому я позволила себе закрыть ее блог на ночь, зная, что ее это не сильно заденет.




Дети - это кто??? Вот, Уле Пародокс на днях исполнилось 20. Она деть??? В чем-то уже давно нет, в чем-то еще, возможно, вполне - деть.
Да и не надо про интересы тоже так строго. Разыне дети есть. Есть те, которые с юного возраста участвуют в деятельности правозащитных организаций. Даже на нашем форуме, у наших родителей есть такие дети.



Мне было важно высказать свою точку зрения людям, способным думать, развиваться, сопереживать, вставать на позицию другого человека - в любом возрасте. Если ОДИН человек задумается в результате этой дискуссии (а я уверена, что задумались многие - не изменили свою позицию, а ЗАДУМАЛИСЬ) - я не зря затеяла этот разговор. А потом, для меня, как и для Модин, он, действительно, из категории - не могу промолчать. Иначе пойду на сделку с собственной совестью. Участвовать же в этом разговоре я никого не заставляю???? Так в чем проблема?

Я твердо верю, кстати, что наш форум, переживший многое, переживет и эту, взрывоопасную тему.




Мне жаль, что наша попытка от частного перейти к общему Вами не засчитана. Я же даже в каком-то смысле благодарна Батильде за то, что она спровоцировала эту дискуссию.



Ксенофо́бия (от греч. ξένος, «чужой» и φόβος, «страх») — ненависть, нетерпимость или неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутое в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления. Также может (редко) трактоваться буквально, как навязчивый страх перед другими людьми, то есть фобия в клиническом смысле.

Я объяснила свое отношение к этой, и подобной ей фобиям, в своих постах выше.




Плацебо, вы сейчас серьезно? Или в порыве спора занесло чуток? Вы обвиняете меня, Лену и других израильтянок в воздвигнутой правительством Израиля стене безопасности?
И на этом основание лишаете нас права протеста против ксенофобии??
Может быть Вы сначала поговорите с каждой из нас, узнаете наши политические взгляды, образ мышления, отношение к политике нынешнего израильского правительства и т.д. Да и про саму стену и причины ее постройки, ГДЕ она построена, по каким границам, с какими целями и т.д. сначала почитаете? И, вообще, историю государства Израиль - там немного, всего 60 лет (хотя, я бы начала как минимум с Британского мандата, а еще лучше с Османской империи).

Или опять обобщать будем? И петь:

"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!"


Вот тут полностью поддерживаю.
Действительно, любить ВСЕХ не надо, но не относиться так, как тебе не хочется, чтобы относились к тебе! И все! Перефразируя знаменитого еврейского мудреца, автора этой фразы ("вести себя так, как тебе хотелось бы, чтобы вели себя с тобой") - вот и вся наука, стоя на одной ноге!

Это к рабби Акиве (жил около 50-135 н.э.) пришел один раз нееврей и попросил его научить его быстренько, буквально - стоя на одной ноге, всем заповедям иудаизма. Тот ему и ответи про то, что "веди себя с людьми так, как тебе хотелось бы, чтобы вели себя с тобой - вот и вся Тора, стоя на одной ноге, а все остальное интерпретации. А теперь иди и учись!".

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Сорьки, но следуя логике самых логичных: если наркоторговцами, живущими в двушке по 8-9 человек будет свой, то это нормально?
Я, конечно, не политолог, но чей-то мне пришло в голову, что все гражданские вой ны имеют в своей основе эту самую пресловутую ксенофобию.

_________________
Точка

А вот для меня, кстати, нет!!! Вор (контрабандист и т.д.) - должен сидеть в тюрьме. Вне зависимости от его национальности. И, кстати, в тюрьме в этой он дожен быть обеспечен условиями, не унижающими его человеческое достоинство и не ущемляющие ВСЕ его права человека. Право на свободу у него отняли законом за его, закон, нарушение, но это не значит, что он должен также опасаться за свою личную безопасность, существовать в скотских условиях и т.д. Опять же, вне зависимости от его национальности, вероисповедания, цвета кожи и т.д.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Нет, это будет ненормально, но выводов, подкрепленных "научной" статистикой, что все русские - наркоторговцы, почему-то не будет. Может потому что в эту категорию тогда придется записать себя, своих родителей, друзей и т.д. ? И тут здравого смысла понять абсурдность подобного обобщения хватает всем.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

гы... повеселилась, зная, как состаляются сводки для статистики. Может статистики и грамотно обрабатывают информацию, но те, кто ее подают, аппсалютно не имеют никакого желания заморачиваться достоверностью, главное - спихнуть.

_________________
Точка

А я это поняла совершенно иначе.
Щас упрощу.
Например, приходит мамочка домой и в пятый раз видит, что сломан компьютер (соответственно, опять не попасть на форум НРК). А дома днём могли быть только дитятко и его друзья. Первый вопрос, заданный мамочкой: "кто это сделал?"
А теперь два варианта ответа.
- Дитятко говорит, что это он (ну вот так вредит, гадёныш)
- Выясняется, что это его дружки (ну вот так вредят дитятке)
Наказать нужно ВСЕХ, кто это сделал, ибо вор должен сидеть в тюрьме (с). Но я ни в жизни не поверю, что у тебя будет совершенно ровное отношение к хозяину проступка, а так же- вообще не возникнет интерес, кто оказался таким гадёнышем.

Наташ, это немного другое, как мне кажется. Москвичи, несмотря на все, оставались при этом хозяевами положения. И мнение "какой-то лимиты понаехавшей" никак не угражало этому положению. Разве тебе кто-нибудь не сдал бы квартиру или не принял на работу, потому что ты москвич?? Вербальная неприязнь, от самого ее безопасного варианта - анекдоты про чукчей, евреев и т.д. до ругани в спину - это одно. А конкретная реальная уязвимость - это другое.

Батильда, ведь, кстати, начала с того, что попросила у почтенной публики совета, как выжить неугодных соседей (которых она еще в глаза не видела). И почтенная публика ей эти советы стала давать. Неужели это совсем одно и то же??

Если меня назовут в спину "вонючей русской" завтра - это дно. Если мне не сдадут квартиру, потому что я русская - это совсем другое.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Наташ, мы с тобой на разных языках говорим что ли? И не надо со мной так упрощать - это только усложняет для меня восприятие.

Потому что для меня - дети - это дети. А чужих я вообще не имею права наказывать. Скорее к своему строже отнесусь. У меня больше возможностей его наказать. Да и нужно ли наказывать? Вряд ли комп был сломан со злым умыслом.
Но, конечно, деть будет каким-то образом лишен части материальных привелегий (подарков, корманных денег и т.д. ), чтобы хотя бы частично покрыть ремонт мамочкиного компа.
Я не верю в наказания детей - я верю в естественные, логические последствия действий.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Маша , но почему у кого-то эта уязвимость сильнее , у кого-то меньше, кого-то совсем не трогает глупость некоторых людей.
Может быть такая уязвимость тоже некоторый вид фобии - боязнь того , что тебя каждый готов обидеть.

_________________

Я поняла, о чём ты. Это, конечно, не идентично, но близко. А насчёт сдачи квартиры, например, так в ней очень часто отказывают ОДНОМУ РУССКОМУ мужику или женщине. Предпочитают семейную пару- балагана якобы, не будет. Фигня? Ещё та. Но когда укореняется такое опасение и мнение? Когда был личный неудачный опыт или опыт близких. Яркий, оставивший внутри след. Виноват ли в этом человек, что так у него сложилось? Да нет же!
Это реальность. От неё никуда не деться. Это ПЛОХО, что формируется такое мнение, но не порицанием оно меняется, а другими опытами, уже удачными, интеллигентностью и динамичностью мышления.

ПыСы.
И ещё я поняла. Восприятие зависит от степени ранимости и попадание в какие-то личные мотивы. Именно поэтому один и тот же человек на одно и то же событие может реагировать по-разному: когда это применительно к другим или применительно к себе.
ИМХО.

Ты серьезно, Мотыль?
А если судьба не предоставит тебе такого опыта?
Ведь она и прежде предоставляла другой опыт, с чего ты решила, что судьба сделает тебе подарок?
Про интеллигентность и динамичность мышления не поняла.

_________________
Точка

Нет, у меня будет совершенно РАЗНОЕ отношение, но я гораздо строже отнесусь к своему детю, потому что:
1) я несу ответственность за его воспитание и не несу ответственность за воспитание чужих детей. (и за чужих китайцев тоже - мое правительство должно их не ПУСКАТЬ, а если пускает - следить за тем, чтобы они не совершали преступления на территории, как и за любыми другими гражданами и НЕгражданами).
2) я не имею права наказывать чужих детей (Китайцев нужно депортировать и больше не пускать - тех, кто совершил преступление).

Злиться на детей за сломанный комп глупо - вряд ли они сломали его специально. НО, чтобы в следующий раз МОЙ ребенок бережней относился к имуществу, он будет частично лишен материальных привелегий (подарков, корманных денег), которые пойдут на оплату расходов по ремонту. В наказание детей я не верю, я верю в логические последствия действий. Сломал - надо найти деньги починить или купить новый. Это работает даже с пятилеткой, который заваливается в магазин и требует купить что-то.

И китаец, если будет знать, что ему контробандой никто заниматься не позволит, а за это можно угодить в китайскую или российскую тюрьму (что там у нас с закондательством), то количество китайцев резко снизиться. И НЕ-китайцев тоже.

Ты со мной не упрощай - мне от этого сложнее.


А про китайцев - КТО ВИНОВАТ В ТОМ, что китайцы имеют доступ в лес, находящийся на российской территории???? Кто виноват в том, что преступники имеют возможность продолжать совершать преступления? Китайцы? Вся полуторомиллиардная нация???

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Совершенно серьёзно. Если не будет другого опыта или ВЛИЯНИЯ близкого авторитетного человека, например, или долгосрочного погружения в иные обстоятельства, значит всё на том же уровне и останется, если только само собой со временем не потеряет остроту. А как иначе? Как можно перевернуть потроха взрослого сформировавшегося человека? Рассказать ему, что хорошо, а что плохо? Да он и сам это прекрасно знает. Толку что?

Это мы уже вышли на бытовушный уровень.
А ведь нетерпимость такого рода может привести к гражданской войне. Что в таком случае происходит? Всем наступили одновременно на один мозоль и что это за мозоль образовался у всех сразу? И почему, собственно, у всех и сразу заболел?

_________________
Точка

так ведь абсолютно безвыходная ситуация складывается.
Мозоль натоптать помогли, а избавиться - так нет никого.

_________________
Точка

Марин, да где же фобия, если киргизов, которых еще никто в глаза не видел, уже во всех смертных грехах обвинили и запаслилсь телефонами участкового, собираются стучать в налоговую и т.д. ??? Это фобия?

Вы ведь поймите - я не про себя вовсе. Нет у меня никакого личного опыта уязвимости серьезного. Ни в России, ни в Израиле. Вот чтобы такого, как у этих киргизов. А вот со своими ксенофобиями бороться приходится постоянно.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак