НРКмания

Катя не хочет общаться с Андреем из-за конкретных поступков, что и озвучивает. На основе конкретных действий давать оценку человеку неправильно, и Катя этого не делает.


Если речь о сцене после клуба, то тут я согласна с Бинош - Катя просто озвучивает то, что стоит между ними. Андрей ведь первым начал говорить про инструкцию - Катя предвосхитила остальные его доводы. А больше я не помню, чтобы она вспоминала обиды.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Ещё когда он наехал на нее из-за Воропаева, то она разозлилась и сказала, что Александр, по крайней мере, высказывал ей претензии в лицо, а не смеялся за ее спиной ("Вы, Андрей Павлович, поступали куда деликатнее"). Здесь вот, наверное, Кип, ты скажешь, что она вспомнила обиду, а Мира - что честно объяснила, почему считает для себя возможным встречаться с Воропаевым и говорить с ним. У меня нет однозначного мнения здесь: с одной стороны, вроде обиженно говорит, с другой - просто держит удар, защищается от обвинений Андрея через нападение (что вообще за средневековье, почему в ресторан пойти нельзя, да хотя бы и с Воропаевым?)
(Собственно, мы когда-то это обсуждали - Воропаев в тот момент из всех акционеров был для нее наилучшим собеседником, потому что как бы открытый враг, при этом уважающий ее, не лицемерный).

_________________
"Насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем удержаться, кроме как насилием. Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом".
А.И. Солженицын.

Кажется, Птичка писала, что Катя после возвращения - женщина-воин. Все время обороняется.

_________________
"Насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем удержаться, кроме как насилием. Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом".
А.И. Солженицын.

Согласна. И с Птичкой тоже. С помощью сарказма она, имхо, пытается держать Андрея на расстоянии, сохранять дистанцию.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Девочки, оффтоп. Пересматривала "Того самого Мюнхаузена". Какой прекрасный диалог:

— О чём это она?
— Барона кроет.
— И что говорит?
— Ясно что: «подлец», говорит, «псих ненормальный, врун несчастный»…
— И чего хочет?
— Ясно чего: чтоб не бросал.
— Логично.

Кого-то мне это напоминает

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

По 551 странице ))Мне кажется, ты тут сказала, лучше, чем мы все вместе взятые! Наверное.
Я что-то резко вспомнила, что психологи говорят про обиды. Чтобы не пересказывать, нашла цитату.То есть обида - чувство, которое нам говорит "с нами так поступать нельзя". Мы не согласны.
Ну и в такой перспективе не вижу ничего плохого...Я вот это время ходила и думала, и снова мои мысли возвращались к тому, что Катя в моем ТВ простила Андрея за то, что врал, что любит ради контроля ЗЛ.
Она поняла почему он это сделал, посочувствовала его страху.
И это имхо помогло заглушить... опять я иду к определению обиды.
Одна моя знакомая психолог называла неспокойное состояние человека "китайской общагой" - вот этот протестующий шум в голове, который гоняет аргументы и проблемы по кругу, часто еще и раздувая их. Это может быть самобичевание, а может обида острая.
И вот эта острота у Кати уходит.
Остается только понимание, что с ней поступили плохо и сделали больно и что она не может после этого довериться. Но она поняла, что привело к этому плохому, и готова отпустить (претензии, а вот любовь не получается, хотя Катя хотела бы), но только если ей не будут про это напоминать... Увы, да. В смысле согласна.
И как я писала недавно, вдвойне обиднее то, что он ни о чем не просит и ничего не предлагает.
Типа сказал люблю, и что, она дальше все сама сделает? Как Кира?
Хотя конечно на эти слова она его отталкивала, но только в Трафальгаре он начал говорить и по делу: "дай шанс", "мы попробуем еще раз" (хотя и без "давай", что мне немного не нра...).
Вот эти слова, мне от него их очень не хватало. Или "что я могу сделать, чтобы убедить тебя?".
Или даже ткнуть, что ты не дала мне шансов раньше (кроме болезненного для всех пути в Лиссабоне).ппкс Точки над И. Лёлишня.А какой тогда обоснуй у твоего "не простила"?А если человек сам напоминает?
Например, если взять пример Миры, если хороший человек, который буянит пьяным настойчиво тебе предлагает вместе выпить. Ну или просто собирается при тебе пить, а ты знаешь, что пьяный он творит даже что-то похуже, чем оскорбления устные...
Но я и похожие примеры на Мирин приводила.
О том, что простить не значит перестать себя защищать. Приводила пример про краденные подарки.


Насчет чистого листа!
Знаете что я подумала!
Для него как раз и надо им все проговорить: распутать узлы, которые их обоих мучают!
Как убрать срач в комнате, та ки в голове и душе, разгрести прошлый срач, проговорить, выяснить, и вот после этой уборки строить новую жизнь. на свежем так сказать воздухе и с тем самым чистым листом. )))

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Точно, отличный фик Лелишни "Точки над i"!
Спасибо, Птичка!

_________________
"Насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем удержаться, кроме как насилием. Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом".
А.И. Солженицын.

нет, не скажу. Потому что тут именно ответ на вопрос заданный Андреем и на его упрек. По сути, тот самый вопрос - почему.
Где в вопросе "неужели ты меня никогда не простишь?" напоминание об инструкции и всем остальном?
ну и? как конкретно он обидел? ты не хочешь, потому что он так делает всегда или потому, что в прошлый раз оскорбил, например? если первое, то это не обида, а если второе - то обида. Если ты говоришь причину - оскорбление тебя, а не его поведение вообще - это означает, что обида еще жива.
конечно. и я об этом писала
я уже писала, упреки в поступках, которые он совершил. Перечисление их. И это не в ответ на вопрос Почему? такого вопроса не было.
не даром говорят, что надо уметь прощать обиды. Обида она есть. Тебя обидели, ты помнишь об этом. Но, если ты человеку простил эту обиду, то ты не будешь ее высказывать каждый раз.

Заметьте, Андрей, простивший ее, ни разу не напомнил ей ни о совете, ни о доверенности, ни о фин ревности, ни о том, через что он прошел. НИ разу. Он наоборот говорил о том, что все заслужил и она ни в чем не виновата.
Вот это - прощение.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

И она таким способом говорит ему "нет".
простить - это не значит быть на все согласной как Кира.

Андрей говорит "мы любили друг друга" для Кати эти слова не правда, для Кати он не любил её, а растоптал.
Катя говорит свою версию событий, воспоминания о которой навязывает ей Андрей.
Она не хотела разговаривать, она просила его с ней об этом не говорить.

Ну а если "больно вспоминать" = "обида", то может это и пусть будет обида.
Но несмотря на даже определение, что я принесла, для меня обида - это какое-то активное состояние. Желание бороться за эту самую справедливость, как человек её видит.
Дистанцирование, не причиняющее несоразмерного вреда, в данном случае, в работе, не кажется мне обидой.Мне кажется тут то, что она назвала обобщает все.

Кстати!
В Бетти Б. говорит А. что-то вроде "Я тебя простила, но только за то, что вы сделали лично мне, но не за то, что вы сказали моему отцу, что я украла у вас компанию"

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

отличный фик, только вот в нем о прощении речи не идет. Катя именно рассказывает, почему не может быть с ним. даже не простить, а быть рядом. Она, скорее, о себе говорит, чем о том, что он совершил.Там даже инструкция упоминается только в контексте того, что Катя не хотела ее показывать.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Я, честно говоря, Андрея в этом не понимаю. Как он говорит в период соблазнения, "неужели она не видит что я вру", а тут сам в упор не замечает, что слово "люблю" в его устах полностью обесценено. Кате ли не знать, что он говорил о любви всем подряд?

Люблю Лёлишню еще по фандому TXF, и очень рада была обнаружить ее фики по НРК. Но "Точки над И" - не совсем то, о чем я говорила. Мне интересно, что предпринял бы Андрей, если бы Катя честно сказала: "люблю, но между нами ничего быть не может, ибо больше рисковать своим душевным здоровьем не готова", и последовательно придерживалась бы своих слов.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

есть один фик, правда не помню, говорит ли она ему что, но суть в том, что она его не прощает и не возвращается... я его перечитывать не могу, потому как асе очень грустно...
да, тут его понять сложно. Может это все от того, что не приходилось убеждать в своей любви? н же "ухаживать не умеет". Дите дитем))

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Да!
Я хотела написать, что её интонация "оставь меня в покое" и между "пощади" и "не упаду больше", а потом вспомнила, что она и через рот это сказала, причем имхо умоляюще, исступленно: "оставь меня в покое, пожалуйста, и не надо Кире говорить, что ты (приходил?)"...
Она хочет все закончить, искупить вину, исправить то, что можно исправить, оставить в прошлом то, что нельзя и "забыть как о страшном сне"...
Хотя возможно именно такая характеристика "сна"... о чем-то и говорит.

Но да, я настаиваю вместе с Мирой, что желание избежать повторения не = обида.


Слушай, а я раньше и не додумывалась это систематизировать.
А ведь верно сказано!

У меня еще какая-то классная мысль на эту тему мелькнула, но кошка буянила и отвлекла, забыла, может потом что-то вспомню.

Пока что-то вялое про шаблоны унаследованные из общения с Кирой.
Ну и пинг-понг, как сказал Федя, кажется.
Коле говорила, когда про Инструкцию рассказывала.Не вспоминаешь или не напоминаешь?
Это очень разные вещи.
Вообще, читала вот такое: мужчины не прощают, но забывают, женщины прощают, но не забывают.
Не вспоминать - это забыть. Реально не помнить. Такое бывает. Хотя это не значит, что решение принятое забудется. То есть человек может не помнить происхождения привычки или блока к чему-либо, но иметь эту причину, практически неосознанно.Знаешь, я считаю что с учетом того, что там было нет-да-нет-да-нет... и так далее почему очень даже к месту.А если он на слова о буйстве говорит, что он - самый мирный человек и никогда даже мухи не обидел?!Вот как раз давать определения человеку - это обида, причем токсичная, кмк.
Факты и свои чувства - это конструктивно.
То есть раздавил, растоптал - не только не плохо для Кати сказать, но и хорошо! Это нужно и ей и ему - проговаривать свои чувства.
Здоровые отношения - это те, в которых партнеры могут свободно говорить о своей боли.
Но вот "я все уже давно поняла про тебя" - это чуть лучше "подлеца", но все же тоже плохо. имхо.Если бы знал, не плакал бы над дневником.Вообще, мне кажется в любом нормальном диалоге, такие вещи обосновываются.
Вот и мы разговаривая пишем почему имеем ту или иную позицию.
Не спрашивая "почему?" через предложение.А вот там Андрей конкретно спрашивает: "Я не понимаю, почему ты согласилась, ведь он оскорблял тебя, унижал прилюдно, я еще выкинул его из кабинета за это".
Я бы наверное ответила что-то вроде: "по той же причине, по которой я согласилась работать с вами" ну и да могла бы добавить, что В-в не так уж больно сделал по сравнению, его яд - эти мелочи, ему не доверяла и не ради него во всем это влипла.

В общем-то не зная о казино, или на момент совета-разоблачения, Алекс с Катей... тоже пострадавшая сторона.
Он её оскорблял, она ему фальшивые отчеты и стала залогодержателем (посредником) его имущества без его согласия.

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Да.

Хотя не уверена как тебе, но мне первой в голову пришла не-Катя.

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Если бы Андрей к Кате с разговорами об отношениях не подходил, она бы ничего не говорила и наоборот, если бы Катя преследовала Андрея без его желания, он бы ей тоже высказал свои претензии. Имхо.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

а где я так писала?
. Она говорит растоптал, но она уже не вспоминает ни его обвинения в краже, не инструкцию. Ничего. И она как раз объясняет, почему не верит. "Ты уже говорил так, когда хотел спасти компанию". Она не говорит снова, что он исполнял инструкцию, что обвинил в краже, она говорит, причину: не верит - потому что, врал. А потом начинает врать, защищаясь от его "мы должны быть вместе". В этом разговоре можно сказать, что простила, но не верит. Хотя про прощение она уже не говорит. Ни да, ни нет.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Имхо, скорее как мальчик, кричавший "волки". Врал-врал, а когда наконец сказал правду, уже не верят и что делать, чтобы поверили - непонятно.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

ППКС

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

А за что ей его прощать?Не простить что-то разовое, например, измену или убийство котенка... не знаю, может и обида.
Но я то имела вииду как раз модель поведения.
После инструкции, Бинош в фике очень верно написала: Катя на качелях между "так невозможно притворяться" и тем, что она слышит Андрей говорит о неё Роме, его стыдом в Лиссабоне и так далее.Ты не так писала.
Ну или у меня создалось впечатление, что... не так...
Мне кажется, у тебя не вызывала протеста заявка на чистый лист у Андрея в Трафальгаре.
Что "просто простить и начать" и все это - что у тебя нет чувства невозможности и отдаленности от реальности этих его слов, а у меня есть.
Им надо сначала высказаться, разобрать то. что болит, а потом уже вместе пытаться понять, смогут ли они друг другу дальше верить, отпустить то, что болит.
И ты писала про новые страницы в дневнике.
Если брать этот образ, то я бы сказала перечитать его, и проработать во второй раз, и закрыть все вопросы, что остались открытыми.
Именно про распутывание, я говорю, а не про то, что "узелок развяжется" сам собой - волевым усилием.Но разница не в прощении, а в желании быть вместе.
Андрей хочет быть с ней, а она с ним нет.
Он приходит с ней и говорит о желании быть с ней, причем Бинош права, в форме претензий говорит, а Катя отвечает словами о своем не желании.Ни разу? А "только ненависть" - это что?А никто и не говорил, что это фик о прощении. Запрос был такой:
Касательно самого фикаПросто между первой главой - отказом, и второй - её слезами и его вторжением в её авто прошло что-то типа 8 месяцев. И для меня какое-то время фик был именно отказом.
А так да, я помню еще один временный отказ от Кати и все.
Без ХЭ не люблю читать.
Ангста хватает и в реале.
А в ХЭ с Мишей я не верю, хотя отношусь к нему больше большинства в фандоме. ))

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Птич, есть общая причина, например боязнь обмана. Ты боишься, что тебя обманут, не хочешь через это пройти. А есть конкретные поступки - соблазнение, обвинение и т.д. Но обмануть можно и иначе, но ты озвучиваешь только часть обид. Катя обвиняет его в исполнении инструкции и в обвинении в краже. Все остальное она не вспоминает. Забыла? Или простила? Или, если остальное повториться, то это не обман будет, можно еще раз пройти через это же.
Желание избежать - это не обида. Обида - на конкретный поступок, который привел к тому, чего ты хочешь избежать. Ты можешь держать эту обиду в себе, постоянно говоря о ней с тем, кто ее причинил, а можешь помнить о ней, но не проговаривать каждый раз. Вот второе - это прощение.
она проговаривает это наедине с собой и ищет ответ. Андрею она этой претензии не высказывала.
не напоминаю. Но помню.
ну там даже контекста Почему нет. Нет там необходимости конкретизировать все его действия, он и сам все знает. Там есть общий смысл, который можно озвучить. Не могу верить и доверять. Не хоу на те же грабли. Все. Весь контекст их разговоров. Зачем говорить о его поступках, что простила именно их, не просто, простила за все, что ты сделал, а с конкретикой, если он сам все знает, все принимает и ты уже это все простила?

и мне - не Катя
Проговаривать чувства - да. Растоптал, раздавил - это чувства. Что касается определения человеку, не считаю это обидой, это характеристика. И скорее не в обиде, а в гневе. Но можно и иначе. На вопрос почему - ответ: "потому что все время врал и я не хочу и не могу поверить снова"
То есть, до дневника он не догадывался, что соблазнение, исполнение инструкции и его обвинения в краже Катю обидели? А как же "Как она все это выдержала". Дневник показал ему, как он ошибался в чувствах Кати и насколько глубоко ее ранил. Он прочитал о последствиях своих действий, а не о самих действиях, подлость которых он понимал и до этого. И плачет он именно потому, то осознал всю глубину боли и страданий Кати.
тогда, ты можешь его слова опровергнуть, напомнив, что он сделал. Но это не обида, это опровержение слов. Если бы человек не опровергал содеянное, ты бы ничего не сказала, если бы простила, конечно. Еще раз простить - не значит забыть.
Андрей не отрекается от своих поступков. Он не говорит, что не делал того, в чем она его обвиняет.
а вот тут, как раз, я вижу, что Катя простила ехе за смех за спиной, т.к. она говорит об этом только отвечая на вопрос Андрея.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам