В варианте Кати и Андрея, ответ на незаданный вопрос почему? - потому что ты подлец, лжец, лицемер, бессовестный человек, что там еще... .

нет вопроса Почему? Аргумент почему не хочу - потому что не верю и боюсь повторения. А не потому что ты: а) б) с) д)...

все имхо
Вот, когда она говорила про рефлекс - это был аргумент. Бежать. Она не говорит, что этот рефлекс от того то он врал, возвращался к Кире, и т.д. Это итог всего.

Катя не хочет общаться с Андреем из-за конкретных поступков, что и озвучивает. На основе конкретных действий давать оценку человеку неправильно, и Катя этого не делает.


Если речь о сцене после клуба, то тут я согласна с Бинош - Катя просто озвучивает то, что стоит между ними. Андрей ведь первым начал говорить про инструкцию - Катя предвосхитила остальные его доводы. А больше я не помню, чтобы она вспоминала обиды.

У меня нет однозначного мнения здесь: с одной стороны, вроде обиженно говорит, с другой - просто держит удар, защищается от обвинений Андрея через нападение (что вообще за средневековье, почему в ресторан пойти нельзя, да хотя бы и с Воропаевым?)

Ага. Так понятнее.
Катя простила - не держала зла.

Но не готова начать с чистого листа, поскольку не верит.

Примерно так, да? Или упрощаю?

Ну, возможно. Хотя, злость, как раз, может уйти, а обида остаться. Ты будешь вспоминать с горечью, укорять, упрекать, но не злиться. По мне, все же, простить - все оговорить и не возвращаться к этому с упреками. Причем, это не значит, что надо забыть. Можно говорить друг с другом, слушать, но не упрекать...

Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое огорчение, оскорбление[1], а также вызванные этим отрицательно окрашенные эмоции[2][3] и чувства. Включает в себя переживание гнева к обидчику и жалости к себе в ситуации, когда ничего уже невозможно поправить. В отличие от укора и претензии, когда есть возможность исправить ситуацию. Тесно связана с таким понятием, как справедливость[4]. Мы обижаемся, когда нас обделяют, как нам кажется, несправедливо. Если нам не досталось чего-либо по справедливости, мы можем огорчиться, но не обидеться.

Имхо, у клуба Катя говорит правду - она давно простила

Поэтому меня страшно раздражает, что Андрей после возвращения Кати постоянно талдычит о любви и ничем эту любовь не доказывает, т.е., делает ровно то же самое, что и раньше. Об этом Катя и говорит ему в Трафальгаре.

Имхо, Катя просто озвучивает факт - игрища Андрея действительно ее раздавили, она стала другим человеком и больше не может ему доверять.

ЗЫ: С удовольствием почитала бы фик, где Катя говорит Андрею, что все еще его любит, но не будет с ним именно потому, что больше не доверяет...

Ну, мы и не уравнивали их. Что в твоем понимании простить? Я считаю, что Катя не простила. Она хочет думать, что простила, но обида сидит очень глубоко

Именно так, оставить позади, не напоминать, не упрекать.

я не думаю, что это тоже самое, что ты написала. И с тобой я согласна. Я тоже это писала. Хотя, злость, как раз

Ещё когда он наехал на нее из-за Воропаева, то она разозлилась и сказала, что Александр, по крайней мере, высказывал ей претензии в лицо, а не смеялся за ее спиной ("Вы, Андрей Павлович, поступали куда деликатнее"). Здесь вот, наверное, Кип, ты скажешь, что она вспомнила обид

А если человек сам напоминает?

Например, если взять пример Миры, если хороший человек, который буянит пьяным настойчиво тебе предлагает вместе выпить. Ну или просто собирается при тебе пить, а ты знаешь, что пьяный он творит даже что-то похуже, чем оскорбления устные...

Насчет чистого листа!
Знаете что я подумала!
Для него как раз и надо им все проговорить: распутать узлы, которые их обоих мучают!

А какой тогда обоснуй у твоего "не простила"?

То есть обида - чувство, которое нам говорит "с нами так поступать нельзя". Мы не согласны.
Ну и в такой перспективе не вижу ничего плохого...

Она не хотела с ним говорить, инициатором разговоров был Андрей.

Если бы она сказала: "Я простила тебя за все. Но верить и доверять я тебе не могу" - тогда это звучало бы, как прощение, а не простила за то-то и то-то. А за остальное? За смех за спиной? За саму идею соблазнения? За драку с Зорькиным? За подготовку к свадьбе на ее глазах, За лемуров?

Точно, отличный фик Лелишни "Точки над i"!
Спасибо, Птичка!

Типа сказал люблю, и что, она дальше все сама сделает? Как Кира?

Точки над И. Лёлишня.

Люблю Лёлишню еще по фандому TXF, и очень рада была обнаружить ее фики по НРК. Но "Точки над И" - не совсем то, о чем я говорила. Мне интересно, что предпринял бы Андрей, если бы Катя честно сказала: "люблю, но между нами ничего быть не может, ибо больше рисковать своим душевным здоровьем не готова", и последовательно придерживалась бы своих слов.

Я, честно говоря, Андрея в этом не понимаю. Как он говорит в период соблазнения, "неужели она не видит что я вру", а тут сам в упор не замечает, что слово "люблю" в его устах полностью обесценено. Кате ли не знать, что он говорил о любви всем подряд?

А ее интонация, кстати, вовсе не оьвиняющая, не холодная, не злая, не торжествующая. Я там слышу горечь и безнадежную любовь...

У ресторана после встречи с Воропаевым, кстати, Катя конкретно обороняется в ответ на наезд Андрея. Он там вообще неправ и зол, Имхо)) Как ты посмела принять приглашение Воропаева! Понятно, что он, видимо, беспокоится за нее, мол, мерзавец Воропаев сейчас ее обманет, и ещё ревнует, конечно, но ведь он опять наскакивает на нее!
В каморке: "Почему ты не сказала мне, что видела эту дурацкую инструкцию?"
У клуба: "Неужели ты никогда меня не простишь?"
У Бон Аппети: "Ты ничего не хочешь мне объяснить?"
В Трафальгаре использовал запрещённый приём, мол, ты меня любишь, я сам в дневнике прочитал.
Собственно, и на броневике наезжал:
"Но ведь она не умеет прощать ошибок. Для меня нет места в ее сердце. Да?"
Ну то есть от отчаяния, конечно, видимо, но вообще спорная тактика, ИМХО)
Как бы неудивительно, что Катька на это все почти все время огрызается)

Но не то в дневнике писала, не то Кольке говорила: "Почему он мне не доверял? Я же с самого начала делала для него все" (не дословно). То есть ей все же было обидно, что не доверял.

знаю, что возможно повторится, но никогда не вспоминаю

Вопроса Почему? задано не было.

Ответ на приведенный пример мог быть прост - потому что, ты впадаешь в буйство, а не потому, что ты месяц назад разбил мне губу.

В варианте Кати и Андрея, ответ на незаданный вопрос почему? - потому что ты подлец, лжец, лицемер, бессовестный человек, что там еще...

Но Андрей и так знает, что он сделал.

нет вопроса Почему?

Ещё когда он наехал на нее из-за Воропаева, то она разозлилась и сказала, что Александр, по крайней мере, высказывал ей претензии в лицо, а не смеялся за ее спиной ("Вы, Андрей Павлович, поступали куда деликатнее"). Здесь вот, наверное, Кип, ты скажешь, что она вспомнила обиду, а Мира - что честно объяснила, почему считает для себя возможным встречаться с Воропаевым и говорить с ним.

Девочки, оффтоп. Пересматривала "Того самого Мюнхаузена". Какой прекрасный диалог:

— О чём это она?
— Барона кроет.
— И что говорит?
— Ясно что: «подлец», говорит, «псих ненормальный, врун несчастный»…
— И чего хочет?
— Ясно чего: чтоб не бросал.
— Логично.

Кого-то мне это напоминает

Заметьте, Андрей, простивший ее, ни разу не напомнил ей ни о совете, ни о доверенности, ни о фин ревности, ни о том, через что он прошел. НИ разу. Он наоборот говорил о том, что все заслужил и она ни в чем не виновата.
Вот это - прощение.

И она таким способом говорит ему "нет".
простить - это не значит быть на все согласной как Кира.

Андрей говорит "мы любили друг друга" для Кати эти слова не правда, для Кати он не любил её, а растоптал.

да, тут его понять сложно. Может это все от того, что не приходилось убеждать в своей любви? н же "ухаживать не умеет". Дите дитем))

для меня обида - это какое-то активное состояние. Желание бороться за эту самую справедливость, как человек её видит.
Дистанцирование, не причиняющее несоразмерного вреда, в данном случае, в работе, не кажется мне обидой.

Где в вопросе "неужели ты меня никогда не простишь?" напоминание об инструкции и всем остальном?

ну и? как конкретно он обидел? ты не хочешь, потому что он так делает всегда или потому, что в прошлый раз оскорбил, например? если первое, то это не обида, а если второе - то обида. Если ты говоришь причину - оскорбление тебя, а не его поведение вообще - это означает, что обида еще жива.

конечно. и я об этом писала

Но, если ты человеку простил эту обиду, то ты не будешь ее высказывать каждый раз.

Заметьте, Андрей, простивший ее, ни разу не напомнил ей ни о совете, ни о доверенности, ни о фин ревности, ни о том, через что он прошел.

НИ разу. Он наоборот говорил о том, что все заслужил и она ни в чем не виновата.
Вот это - прощение.

отличный фик, только вот в нем о прощении речи не идет.

ЗЫ: С удовольствием почитала бы фик, где Катя говорит Андрею, что все еще его любит, но не будет с ним именно потому, что больше не доверяет...

если бы Катя честно сказала: "люблю, но между нами ничего быть не может, ибо больше рисковать своим душевным здоровьем не готова", и последовательно придерживалась бы своих слов.

Вообще, мне кажется в любом нормальном диалоге, такие вещи обосновываются.
Вот и мы разговаривая пишем почему имеем ту или иную позицию.
Не спрашивая "почему?" через предложение.

Но да, я настаиваю вместе с Мирой, что желание избежать повторения не = обида.

Бинош писал(а):
Но не то в дневнике писала, не то Кольке говорила: "Почему он мне не доверял? Я же с самого начала делала для него все" (не дословно). То есть ей все же было обидно, что не доверял.
Коле говорила, когда про Инструкцию рассказывала.

Не вспоминаешь или не напоминаешь?
Это очень разные вещи.

Знаешь, я считаю что с учетом того, что там было нет-да-нет-да-нет... и так далее почему очень даже к месту.

Хотя не уверена как тебе, но мне первой в голову пришла не-Катя

Вот как раз давать определения человеку - это обида, причем токсичная, кмк.
Факты и свои чувства - это конструктивно.
То есть раздавил, растоптал - не только не плохо для Кати сказать, но и хорошо! Это нужно и ей и ему - проговаривать свои чувства.
Здоровые отношения - это те, в которых партнеры могут свободно говорить о своей боли.
Но вот "я все уже давно поняла про тебя" - это чуть лучше "подлеца", но все же тоже плохо. имхо.

Если бы знал, не плакал бы над дневником.

А если он на слова о буйстве говорит, что он - самый мирный человек и никогда даже мухи не обидел?!

А вот там Андрей конкретно спрашивает: "Я не понимаю, почему ты согласилась, ведь он оскорблял тебя, унижал прилюдно, я еще выкинул его из кабинета за это".
Я бы наверное ответила что-то вроде: "по той же причине, по которой я согласилась работать с вами" ну и да могла бы добавить, что В-в не так уж больно сделал по сравнению, его яд - эти мелочи, ему не доверяла и не ради него во всем это влипла.