little_birdie писал(а):
Ну может в твоем ТВ... А для меня "бежать и не оглядываться" звучит и очень определенно и очень знакомо. Для меня это формулировка о кардинальных переменах в жизни. И побеге Далеко.
Вопрос в том, от чего бежать... От Андрея из ЗЛ, а не из города, от близких и друзей..
little_birdie писал(а):
Любовь, симпатию... мне кажется их надо ценить, радоваться им, если они приносят что-то хорошее, но... благодарить за них... это как-то странно мне... Хорошее отношение - это не выбор, это чувство. Они не зависят от наших решений. Наше поведение в отношении человека - да, а вот наше отношение - нет, имхо не выбор.
Дар свыше, как говорит Катя.
И то, что Миша ведет себя достойно, кмк, в своих чувствах - это имхо норма, а не то, что обязывает.
Как Мира написала Китри, что если ПО не оскорблял Катю, то это не значит, что она ему чем-то обязана, включая благодарность за простое, нормальное, человеческое отношение.
Птич, я писала про благодарность, а не про обязанность. Это совершенно разные вещи.
little_birdie писал(а):
Не помню чтобы до Трафальгара он у неё хоть что-то требовал или просил вне работы, после её возвращения.
А она уже слишком разочарована и её вера слишком сломала, чтобы она о чем-то попросила.
так и я о том, что не требовал он от нее ничего. Хотел поговорить, объясниться, как мог. Но не требовал, как ты пишешь, или прочь или в койку (утрирую, конечно)
little_birdie писал(а):
Эмоции тоже заслуживают того, чтобы быть аргументами для выбора.
Катя как раз пока еще не действует импульсивно (до Трафальгара) она думает о том, что делать.
А действовать так, как хотят твои эмоции - это нормально. Это доверие себе и бережное отношение к себе.
Действовать только на эмоциях нельзя. Натворишь много бед. Надо включать холодную голову. К сожалению, Кате со всех сторон идет только подпитка ее эмоций, никто рядом не может пока остудить ее голову... Остудила ее как это не странно, именно процитированная Андреем инструкция.
little_birdie писал(а):
Это твоя имха (и ЕА),а не факт, но не моя (и не Юлианы или кмк Коли)...
Конечно, моя, как и все, что писала. А вот с Колей - не соглашусь. Зорькин тоже понимает, что она не хочет, поэтому и пытается ее уговорить, не пороть горячку...И ему она как раз говорит, что бежит от новых отношений Андрея, а не из ЗЛЮ как такового. (надо глянуть их разговор)
little_birdie писал(а):
Идет и очень от этого страдает.
А с Мишей она не поддается давлению. Она пробует, но не делает того, чего не хочет.
не согласна. Она хочет быть с Андреем, но запрещает себе это, потому что не верит ему.
little_birdie писал(а):
Где он в пастельно-синем свитере.
Если я не ошибаюсь, этот свитер - до любви к Кате. И взгляд там на заставке, я посмотрела, совершенно иной, чем на Катю
little_birdie писал(а):
У него есть РАБОЧАЯ необходимость быть в Питере.
И вполне свободное право попытаться позвать туда любимую женщину и отличного специалиста.
Это даже не попадает в классику секшул харрасмента, в отличие от пьянок и поцелуев на поздних совещаниях, от которых подчененная пытается, но не может отказаться...
Рабочий, никто не спорит. Вот пусть и едет работать. А то, что он делает, называется лицемерием. Он говорит ей, не то, что есть в действительности, а то, что поможет ему ее перетянуть к себе. Если бы он сказал все, как есть. Что он готов дать ей работу, что любит и хочет помочь ей забыть Андрея, попробовать быть, как вы говорите, клин клином - вопросов бы не было. Но тогда Катя бы не согласилась, потому что уже сбежала от него, не захотев использовать. И вот это подмена истинных намерений другими - это лицемерие.
little_birdie писал(а):
То есть Андрею нужно было поговорить, а не Марго спросить?
То есть если разговор отца-сына не состоялся виноват отец, а если матери-сына, то сын?
Почему же. насколько я помню, Марго несколько раз пыталась поговорить, но Андрей отбрыкивался. Например, когда она по голове его гладила. Андрей и тогда ничего ей не сказал. А это был шанс. Самая большая ошибка Марго в тот период, как я считаю, в том, что она проводила слишком много времени с Кирой, а не с сыном. И разговаривать с ним пыталась тоже, в основном в присутствии Киры. Вот этого делать было нельзя.
little_birdie писал(а):
Я же писала об этом. Ей больно не только рядом с Андреем, но и в ЗЛ т.к. ЗЛ напоминает и о нем и об их отношениях.
Это твоя ИМХа. Катя в момент президентства, не высказывала своего отношения к ЗЛ. Она собиралась уйти, как и обещала, но не озвучивала, что ей там не хотелось бы остаться. Возможно, на других условиях. Все ее слова об уйду - это, либо Жданов, либо обещание уйти, после выполнения обязательств.
little_birdie писал(а):
у это в твоем ТВ. В моем она бежит из-за того, что его цитирование дневника оставило её без защиты своей лжи. Она имхо чувствует себя голой на площади после этого.
И опять же в моем ТВ не любой шаг к ней отталкивает, а его максималистские проявления. Сцены ревности, требование "просто простить и начать"...
Птичка, а почему ты перескакиваешь на Трафальгар. Мне кажется, мы обсуждали два момента. Андрей и Надя на складе, и слова Романа. На этот момент еще нет дневника. Даже Миши нет.
Ты сослалась на Трафальгар и дневник, когда я говорила о том, что оправдываться за слова Романа Андрею нет смысла, потому что он ни в чем не виноват, и Катя ему все равно не верит.
little_birdie писал(а):
Обсуждать с ним свой дневник она тоже не хочет, но это его не остановило. А её нежелание слушать о его чувствах останавливает? гхм..
Что касается Трафальгара и дневника, то Андрей эмоциональное состояние там Андрея ничуть не лучше Катиного, я бы даже сказала, хуже. Я не говорю, что он все сделал правильно, но это как раз о том, что он все сделал на эмоциях, и наворотил дел... А в момент ДО Прихода Миши, состояние Андрея другое. Он решает для себя, что дальше. Он развязывает узлы, уходит от Киры, собирается проводить Надю... и решает для себя заново завоевывать Катю. Поэтому и относится к ее словам по другому.
little_birdie писал(а):
Было.
Но имхо она на следующий день написала заявление именно потому, что он прочитал
А я считаю, что не только из-за дневника. Это как раз говорит о том, что она от себя бежит. Она поверила матери, и практически поверила Андрею. Он пробил ее броню, и она опять строит баррикады.
Вот, кстати, если бы она уволилась и уехала бы куда-то, это было бы правильно (естественно, если бы не было примирения с Андреем).
little_birdie писал(а):
Имхо, использование это что-то более некрасивое, чем попытка без гарантий, без уверенности, с сомнениями, но с желанием!
Желание ничего не решает. Я желаю попробовать с этим человеком забыть другого, то есть, я попытаюсь воспользоваться им, чтобы мне стало легче. Клин клином без желания не бывает. Никто насильно себя заставлять не будет. А уж клин, через неприятие - это вообще кошмар...
little_birdie писал(а):
А Кате надо думать, что у него роман с женщиной только когда она сама им практически свечку держать будет, как было во времена его президентства?!
Это при условии, что он пытался вызвать ревность. А я считаю, что не пытался, потому что не знает, забыла она его как обещала или нет. Она сказала открытым текстом, что он ей не нужен, что она не хочет его видеть. Почему он должен считать, что присутствие Надежды, как партнера, ее задевает. Для него Надежда- партнер. Он не делает ничего, чтобы выходило за рамки дружеского отношения. Что там где-то увидела, услышала, надумала Катя ему не известно.
little_birdie писал(а):
Прости дурацкий пример, но другого не придумала.
Если твоя подружка/сестра при твоем муже скажет, что вы поехали ему изменять, твоя реакция?
Ну, во первых, Катя не жена. Все же Жданов Кате пока никто. Но мы возьмем ситуацию, похожую. Двое поссорившихся влюбленных. И не просто поссорившихся, а расставшихся плохо, без надежды вернуть былое, с обидами и болью. Все зависит от того, что из себе представляет сестра/подруга... Если эта сестра/подруга терпеть не может моего возлюбенного, постоянно говорит гадости, пытаясь его задеть, если вообще ни о чем, кроме секса думать не может - оправдываться я бы точно не стала. То есть, в той ситуации, которая была, я бы не стала оправдываться. Просто, как Андрей бы ушла.
Кстати, я хочу сказать, что Катя поступает так же. Она собирается уезжать с Михаилом, говорит об этом ЖС, и даже бешенство Андрея не заставляет ее сказать, что она пока ничего не решила. Хотя бы, ЖС. ТО есть, не додуманная измена Жданова, а реальный отъезд. Как-то Кате это в вину не ставят. А трепотню Романа, причем безосновательную и ничем не подтвержденную, ставят в вину Андрею. Получается, что реальные слова самой Кати менее значимы, чем домыслы Малиновского. (на всякий случай сразу скажу, что я Катю не виню, но и Андрея обвинять не в чем).
little_birdie писал(а):
Нет, это значит, что тебе не насрать на то, что тебя обвиняют.
Даже, если мне не насрать, оправдываться за то, что не совершал не вижу смысла. Доказывать, что не верблюд? Это приведет к ситуации Андрей-Кира, когда от него ждали оправданий даже тогда, когда он ни в чем не был виноват. Знаешь, ведь не даром говорят, что не обвиняемый должен себя оправдывать, а обвинитель искать доказательства вины.
little_birdie писал(а):
Эта мысль была не претензия Андрею (хотя (а) предложение переодеться на грани фола флирта для меня. (б) и опять же двойные стандарты, если бы Катя переодевалась при другом мужчине или другой мужчина при Кате, Андрей бы остался спокоен?!) Но! в тот момент я писала не претензию Андрею, а мысль о том, что их общение не просто дружба, как минимум со стороны Нади. То, что она корректно ведет себя испытывая при этом чувства, не значит, что их нет.
Еще раз. В предложении померить платье нет ничего предосудительного, т.к. примерка и так была запланирована, только после показа. Нет никаких двойных стандартов, потому что, еще раз, для Андрея это профессия. Для кати, думаю, чуть позже, когда ЗЛ начнет выпускать мужские коллекции и в мастерской будут раздеваться мужчины, это тоже будет нормально. Что касается раздевания самой Кати. Катя не модель, раздевание перед чужими мужчинами - не ее профессия, но даже не в этом дело, а в том, что в твоем примере раздеться должен был Андрей.
В общем, я считаю, что, если бы Катя несколько лет поварилась бы в котле ЗЛ с полуобнаженными мужчинами и при этом она бы не реагировала на них, как не реагировал Андрей на Надю, Андрей бы тоже ничего не сказал, несмотря на всю свою ревность, потому что, это профессия. Не устраивают же жены скандалы мужчинам маммологам из-за того, что те щупают каждый день чужую грудь и не одну...
Я считаю "стриптиз" Надежды перед ничем иным, как обычной примеркой и издержками профессии без дополнительного смысла.
little_birdie писал(а):
Хотеть создать проблемы и иметь сексуальное влечение - это абсолютно разные вещи. И какая разница, когда мы узнаем, что у неё есть чувство, оно явно не в тот момент в машине возникло, а раньше.
Она свое влечение никак не выражала. Тем более на людях.
little_birdie писал(а):
ЧТо с разбитым сердцем вообще с людьми общаться нельзя, иначе, ты такой-сякой, ты используешь, чтобы от своей боли отвлечься?
почему нельзя. Можно и нужно. Общаться, это не обязательно заводить с кем-то роман. А если и так, то при этом, ты должен себе разрешить это использование. Готов ты, ради своего душевного равновесия использовать другого человека? Понимает ли этот человек, что ты его используешь, готов ли он на это. Иначе, это будет тоже самое, что было у Андрея и Киры. Они оба понимали, что Андрей ее использует и оба были с этим согласны.
little_birdie писал(а):
Прошлое - это часть нас самих. Невозможно делать вид, что его не было.
Его можно перерасти или излечить, но это время, а не сиюминутное решение.
Согласна. Я и не писала обратного. Я сказала, что прошлое надо оставить в прошлом. Это не просто и не сразу, мало того, этого может и не произойти, но начать с чистого листа, означает как раз шаг к тому, чтобы это прошлое оставить в прошлом... Наверняка, на этом пути можно будет споткнуться и не раз. Поэтому важно, начав все с чистого листа, поговорить о своем прошлом, услышать друг друга и понять. Андрей "услышал" Катю, прочитав ее дневник, а вот Катя... я не уверена, что она "услышала" Андрея даже после рассказа Киры... Хотя, она поверила, значит услышала...
little_birdie писал(а):
Если кратко, то склонна согласиться с Юлой, после разговора о Кати и Оксаны о Мише поведение Андрея с Надей несколько изменилось...
а Надя? Почему она даже не задержалась, задела его плечом и вышла?
Mira писал(а):
Я так и не поняла - к чему такая спешка? Катя же не собиралась тут же уезжать.
Насколько я помню, Катя не оговаривала сроков даже для ЖС. Она сказала, что Михаил предложил ей работу в Питере и она хочет уехать. Учитывая, что Михаил уезжает завтра...
Жданову вообще сказали только, что она замуж собралась и уезжает в Питер.
Mira писал(а):
Мне очень понравилось определение Птички, поэтому попробую сформулировать, как я его поняла: как только Катя НЕ кинулась тут же в объятия Андрея, он моментально разворачивается и едет к Кире. То есть, ни малейшего шанса подумать, осмыслить, подготовиться он Кате не дает, он хочет все и сразу, а если не получает - уходит.
Единственный разговор - у клуба. Это не всегда. И Катя собирается думать, она четко говорит, что он ей не нужен, просит оставить ее в покое, и по моему, она его сама к Кире отправляет?
И я не вижу, чтобы он ждал, что она кинется к нему в объятья. Он просил выслушать, поверить, простить...
Я это ни к тому, что он молодец, а к тому, что не вижу, чтобы он от нее чего требовал...
Mira писал(а):
Позанудствую. Но ведь практически любые отношения как минимум поначалу - использование. Люди ищут друг в друге моральную и материальную поддержку, спасение от одиночества, статус, великую любовь, наконец... Ничего плохого или страшного в этом не вижу пока второй человек готов быть использованным тем или иным образом.
Не соглашусь. Отношения начинаются по разному. Если мне просто интересно с человеком, я не претендую на то, что он посвятит мне все свое внимание, мне нет нужды спасаться от одиночества, это не использование. Потом,в результате общения, люди становятся ближе, появляются другие общие темы, появляется влечение. Оно может быть взаимно, а может быть нет. Если взаимно, то это замечательно, потому что опять же мы не используем друг друга, т.к. это обоюдное желание.
И даже, если принять твои слова, то одно дело, когда ты просто уходишь от одиночества с помощью другого человека, он заполняет пустоту, а другое - когда ты замена, суррогат другого человека. Я уже тут писала, что не только другой должен быть готов к использованию, но и первый должен себе разрешить использовать другого. Я не думаю, что Катя готова использовать Михаила, потому что, ее саму использовали. Она знает, как это больно. И даже согласие Миши ничего не решает.
Возьми Киру. Она прекрасно знала, что Андрей ее использует и она соглашалась на это (возьмем хотя бы период после совета, когда он признался в любви к Кате). Было ли Кире от этого легче? помогло ли ей это знание? нет, не помогло. Думаю, чувствовать себя заменителем кого-то, этого и врагу не пожелаешь.
Mira писал(а):
Это он что имел ввиду? Что с симпатичной Надей сделкой не ограничится?
что в делах, внешность значения не имеет.
Mira писал(а):
Насчет расстояния не скажу, но Андрей постоянно склонялся к Наде и что-то ей шептал, а Катя переживала
Не думаю, что Кате с подиума было это видно, Но Андрей склонялся, т.к. говорил еще и с Романом через Надежду, в зале шумно, не орать же?
Mira, так что там с эпизодом? Почему Надя проскочила мимо, толкнув Андрея плечом, не задержавшись даже на секунду, если, как вы все уверяете, у них там флирт в разгаре? Да и просто. Она пришла с Андреем, они где-то разошлись, она поговорила с Катей о показе и договоре, пересеклась с Андреем и даже не задержалась ни на секунду, чтобы хотя бы сказать, что договорилась завтра подписать договор. Она же с ним приехала для этого?
Позже они опять нормально общаются рядом.
Птич, я много написала, но вернусь к эпизоду с Романом. Пересмотри его. У Андрея не было времени что-либо тому сказать, он бросил свою шпильку и сразу же вышел. Там показывают лицо Кати и растерянного Андрея, повернувшегося к Кате. И одновременно выходящего Романа. Там 2 сек. прошло.
Mira писал(а):
Не могу представить между ними дружбы. Возможно, теплое деловое общение с элементами личного, как с Юлианой, но настоящей дружбы с задушевными разговорами, подколками, откровениями, как, например, у Кати с Колей - не могу представить.
Слушай, но дружба бывает разная. Бывает вот такая, как у Ромы с Катей, с откровенными разговорами, а бывает, просто хорошо вместе погулять, поговорить обо всем.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
