Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Эта статья написана может быть и любителем, но все же более информированным чем я или вы, а значит, как мне казалось, может здесь быть
Отвечу вашими же словами
Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы слишком скромничаете
в чем его информированность? В использовании тех цитат Митри, которые новы для нас с вами? Так это и было самое интересное во всей его статье. Остальное - глубокомысленные рассуждения вокруг да около них, которые как прочитал, так и забыл: ни конкретики, ни ясности я там не увидела, вся польза - несколько высказываний самого Митри.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Почему я поместила сюда эту статью: мне лично, чтобы применить понятия означающее и означаемое (например), необходимо сначала объяснить себе самой это не специализированным языком.
В той цитате К. Метца эти понятия вроде ясно и доходчиво определены, независимо от результатов моей попытки его проиллюстрировать? Я нашла один пример, где фигурируют эти два понятия, только поданы они через сравнения, а не через определения. Не знаю, будет ли это вам интересно или поможет понять эту парочку "означающее-означаемое" лучше, но написано языком не специализированным и не усложненным.
Чем же отличается символ от знака? Если, например, Платон и Соссюр считали, что сходство означающего и означаемого рождает знак, а несходство — символ, то Августин и романтики видели специфику знака (аллегории) в его конечном прямом смысле, а символа — в неисчерпаемости косвенного смысла. По мнению Тодорова, сравнение знака и символа принципиально неправомерно: это феномены разнопланового порядка, как солнце и растения. В сопоставлении же нуждаются символы и ассоциации. Ассоциации возникают не между означаемым и означающим, а между словами и фразами в результате соотношения, подчинения, детерминизма, обобщения, заключения. Ассоциация дискурсивна, в речи присутствуют оба ее объекта. Символ же упоминает лишь один из объектов, в результате чего воспринимающий понимает речь, но интерпретирует символ. Производство и восприятие символов — две стороны одного процесса, их нужно изучать симультанно: текст или речь становятся символическими, когда путем интерпретации мы выявляем их косвенный смысл. Тип речи тесно связан со способами ее интерпретации: эпическим, лирическим, драматическим, эпистолярным, научным, дидактическим, историческим и т. д. Обобщение этих способов Тодоров считает задачей частной теории, тогда как общей теорией является лингвистический символизм. Основной принцип интерпретации — уместность, ее смысл — в выяснении причин речи. Например, А спрашивает у Б, как идет работа В в банке. Ответ: «Ничего, еще не посадили». Неуместен ли такой ответ? Вовсе нет, он лишь требует интерпретации: В — нечестный человек. Таким образом, речь в отличие от болтовни или ритуала всегда мотивированна, полезна. Так, хвалить кого-то — значит привести его в пример; спросить, который час, — значит дать понять, что пора уходить, и т. д. Вместе с тем не всякая речь требует подобной интерпретации. Потребности [39]в ней связаны с контекстом, литературным жанром, своего рода контрактом между писателем и читателем. ЭМ, Маньковская Н.Б.
Для меня означаемое в этом примере: мнение Б, что у него все неплохо на работе, раз еще не поймали, то есть он имеет в виду, что он ловкач, ему везет, его еще не поймали. Что означает (означающее), что этот тип жульничает и нечестен в работе. Есть, конечно, еще вариант - смотря кому и как он это говорит: может быть и самоиронией вполне честного человека, осознающего определенный риск своего положения, когда при желании финансовые просчеты можно спихнуть на такую пешку, как он. Более однозначный пример: спросить, который час? - у своего слишком долго засидевшегося гостя: узнать время -это означаемое, а задняя мысль "да когда же ты, наконец, уйдешь!" - означающее. Кстати, раз я привела мнение Тодорова, помните вы недавно заметили, что я жертвую прямым смыслом в пользу косвенного? Мой основной ответ свелся тогда к тому, что мне так интереснее. Кажется, не зря меня тянуло в "ту степь" косвенного смысла : Тодоров исходит из того, что в литературе косвенный смысл высказывания, символика речи всегда важнее прямого смысла.
Источники различий между прямым и косвенным смыслом текста, выраженным и подразумеваемым на лексическом уровне, многообразны. Они имеют временной аспект (выраженное предшествует подразумеваемому), лингвистическую основу (прямой смысл основан на словах, косвенный — на звуке, фразе или произведении в целом), способ восприятия (выраженное воспринимается благодаря правилам грамматики, подразумеваемое — исходя из общего контекста). Результатом этих различий является оппозиция между простым пониманием текста, связанным с прямым смыслом, и тем особым шармом, который рождается в результате символической интерпретации его косвенного смысла в метафорах, аллюзиях, аллегориях, эвфемизмах, гиперболах, иронии. Косвенный смысл может быть центростремительным (внутренне присущим произведению) и центробежным, возникающим в результате включения произведения в более широкий контекст. Тодоров критикует те направления в эстетике и лингвистике, которые игнорируют либо косвенный смысл в пользу прямого (семантика, семиотика), либо прямой — в пользу косвенного (Ницше и его последователи). Первая тенденция порождает эмпиризм, вторая — догматизм исследований: если все превращается в метафору, то она исчезает. В отличие от них лингвистический символизм выявляет разницу между двумя уровнями смыслов. Так, прямой смысл высказывания «здесь холодно» заключается в констатации температуры воздуха, косвенный может выразить просьбу закрыть окно. (Тот же источник)
Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы слишком скромничаете. У Ксении размах идей был конечно больше, но такого стиля изложения у неё не было. В противовес могу сказать, что у вас обеих есть дар писать увлекательно.
Спасибо на добром слове раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще.
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
В качестве тайм брейка если вернуться все же к тому, как сделан НРК и как там задвоены многие моменты:
Заинтересовали меня два эти момента с кругленькой разницей в 30 серий: с одной стороны обычной "зеркалкой" их не назвать: снято с разных ракурсов, внешнее сходство кадров отсутствует, так что если и есть сходство, то оно в содержании, хотя тоже выглядит неоднозначно -
С одной стороны, идентичность полная: кричит одно и то же "Ка-тя!" совершенно одинаково, причем прямо в стекло, и как говорится от всей души: в обоих случаях крик исходит прямо из глубины его существа.
Кричит то он в стекло, но находится он по его разную сторону: в первом случае "снаружи", во втором случае "внутри". Важно ли это?
И главное различие, разумеется, в том, что в первом случае он кричит во сне, а во втором - наяву.
А содержание, смысл его криков? - Во сне, как я понимаю, он кричал (именно в этот момент, а не до него!), пытаясь "достучаться" до Кати, чтобы она его услышала, и обернулась к нему, в его вопле я слышу шок, боль, беспомощность и ужас. А наяву он кричал уже, разумеется, не надеясь, что она может его услышать физически, но сдержать свой крик он тоже не мог: в нем звучала тоже боль, но "обогатившаяся" теперь одиночеством, отчаянием, тоской и той же беспомощностью что-то изменить... Конечно, у каждого, наверное, свое представление о испытываемой им в те моменты "палитре чувств", но в любом случае, наверное, все видят как и совпадения между ними, так и различия.
Так что же произошло? Насколько я поняла, его внутренние подсознательные страхи потерять Катю, которые он лишь ощутил внутри себя впервые за все время общения с ней: на почве реальных событий того дня, и особенно вечера (видел, как Катя уехала в машине с Колей и затем сидел-следил за ними у ее подъезда) во сне оформились в ясно различимую картину того, что его пугало больше всего: Катя действительно предпочла ему другого, и важна даже не сама эта мысль, а его реакция на нее: глубинный, нутряной страх и ужас от понимания, что он ее теряет. Вот и заорал тогда свое первое "Ка-тя!" пока еще внутри себя и самому себе, что внешне выразилось во всех ласково-нежных почти бредящих по тону звуках ее имени "Катюша, Катенька...". Странно, нет? -внутри себя орал во весь голос двусложное "Ка-тя!", а внешне звучало как будто бредил вполголоса, повторяя другие варианты ее имени..
А через 30 серий этот ночной кошмар реализовался на самом деле: страх и отчаяние перешли из подсознания в сознание и кричал он уже, исходя из всех частей своего существа: и сознательной и, наверное, бессознательной (хотя не уверена, поскольку не знаю: когда человек сознает свое отчаяние, чем занято в этот момент его подсознание? ) тоже.
Обращусь ка я к настоящим авторитетам в таких вопросах: Возникновение структурного, или лингвистического, психоанализа связано с именем Жака Лакана. Начав свою карьеру как практикующий врач, Лакан в 30-е годы серьезно изучает философию, психологию, эстетику, искусство, литературу. Результатом его стремления синтезировать результаты медицинского и гуманитарного знания явилась докторская диссертация «О параноидальном психозе и его отношении к личности» (1932). Выводы этой работы широко использовались западными эстетиками, искусствоведами, деятелями художественной культуры. Высказанные Лаканом идеи легли в основу «параноидальной критики» С. Дали. С середины 30-х годов Лакан посвящает себя педагогической деятельности. Научная работа в Парижском психологическом и Французском психоаналитическом обществах, руководство Парижской фрейдистской школой (1964-1980) выдвигают Лакана в ряд наиболее известных европейских психоаналитиков.
С другой стороны, с методологической точки зрения весьма существенно, что и процесс символизации протекает бессознательно, он подобен сну. С концепцией сновидений связана еще одна оригинальная черта методологии Лакана. В отличие от классического фрейдизма он распространил «законы сновидений» на период бодрствования, что дало основания его последователям трактовать художественный процесс как «сон наяву». Сон и явь сближены на том основании, что в них пульсируют бессознательные желания, подобные миражам и фантомам. Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале. (зеркалом служит и обыкновенное стекло) Гранича с реальным и символическим, воображаемая природа любви вполне автономна. Воображаемое зависит от символического, так как связи между людьми носят символический характер: они детерминированы социально, посредством законов, определяющих положение субъекта, его угол зрения, уровень воображения. Однако любовь как сфера воображения аннулирует символическое и открывает путь абсолютному совершенству. С другой стороны, некоторые воображаемые образы могут совпадать с реальностью (зеркалом служит и обыкновенное стекло) Психоанализ реальности позволяет разуму объяснить любой поступок, и одно это уже оправдывает, согласно Лакану, существование сознания. Однако сон сильнее реальности, так как он позволяет осуществить тотальное оправдание на уровне бессознательного, вытеснить трагическое с помощью символического, превратить субъект — в пешку, а объект — в мираж, узнаваемый лишь по его названию, с помощью речи. ЭМ, Н.Б. Маньковская
Опишу свое понимание наложения этого авторитетного мнения на эти фрагменты из НРК: 1. Символизация эта - все уже наверное поперхнулись опять - что означает (для меня) окончательное осмысливание, понимание конечной сути и значения данного события или человека формируется, оказывается, бессознательно, подобно тому, как во сне внутри Жданова стало кристаллизоваться понимание того, насколько важна для него Катя - ее значение для его жизни впервые вылезло на поверхность вот в этом вопле "Ка-тя!". 2. И во сне и наяву в Жданове действовали те же бессознательные желания, чтобы Катя была с ним и любила только его (значит в 127 серии орало и его подсознание тоже.) 3. Получается, что неслучайно в обоих эпизодах присутствует стекло: "Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале (зеркалом служит и обыкновенное стекло)" - этот эпизод из 97 серия точно соответствует описанному у Лакана: через стекло машины фантом Катя+Коля во сне воспринимался Андреем как реальность, и реакция у него тоже была реальная, хоть и во сне... 4. Сон сильнее реальности: в ней Андрей не мог понять то, что до него стало доходить лишь во сне - значение Кати в его жизни; трагическое - его ужас - был замещен пониманием-осознанием этого значения; он ощутил себя пешкой - беспомощным перед происходящим; объект - Катя - был миражом, пока он не заговорил сам, видя этот мираж все четче и яснее по мере того, как обращался к нему и называл ее по имени.
Оба эпизода выглядят снятыми прямо как по этому "учебнику" от Лакана: и стекло показывает лишь "водораздел" между сном и явью при том, что глубинные бессознательные ощущения и потребность Андрея в Кате и там и там были, получается, одинаковыми...
Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20 Сообщения: 4947
Любой эпизод в НРК можно объяснить, наверное, используя тот или иной метод киноязыка, но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно. И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой, говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты, а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя!" Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует. А вот сцены с "хождением Кати по дивану" похожи на "постельные сцены с Кирой", когда она лежит , обложившись фото, или мечтает о свадебном путешествии в окружении дорогих аксессуаров. Да и расставание с Кирой было на все том же лиловом ложе. Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Заинтересовали меня два эти момента с кругленькой разницей в 30 серий: с одной стороны обычной "зеркалкой" их не назвать: снято с разных ракурсов, внешнее сходство кадров отсутствует, так что если и есть сходство, то оно в содержании, хотя тоже выглядит неоднозначно
Действительно ничего общего, кроме зова "Катя!", и то один раз во сне, другой раз наяву.
Маргарита писал(а):
Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале. (зеркалом служит и обыкновенное стекло)
Вы уверены, что это про НРК? Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде). Кстати в приведенных вами скринах тоже нет отражений. О чем же мы говорим? Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО, и уж точно она не относится к отражениям.
Маргарита писал(а):
С Лаканом лучше поосторожней Насчет вашей цитаты - лучше привести весь фрагмент, к ней относящийся
Надеюсь вы не думаете, что ВЕСЬ текст ЛЮБОГО из цитируемых вами трудов можно применить к НРК? Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке. Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен. Какой язык киноповествования преобладает в НРК?
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Спасибо на добром слове раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще.
Ценю способность красиво писать, даже готова отчасти извинить "заносы" в содержании.
Но еще больше ценю мысль, которая убедительно сформулированна.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Оба эпизода выглядят снятыми прямо как по этому "учебнику" от Лакана: и стекло показывает лишь "водораздел" между сном и явью при том, что глубинные бессознательные ощущения и потребность Андрея в Кате и там и там были, получается, одинаковыми...
Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других). Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью. Еще один пример метонимии.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
rosa писал(а):
Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями.
С одной стороны, естественное местонахождение, с другой стороны, наверное не случайны кирины страдания именно на постели.
Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20 Сообщения: 4947
Мне кажется, что в первом случае стекло препятствие, да, а во втором как отражение пустоты в душе от потери Кати, поэтому и зовет ее, потому что "проснулся окончательно", чтобы понять, КОГО потерял! И все его последующие поступки, примирение с Кирой, например, говорят о том, что он смирился с этой потерей, сложил руки и решил "плыть по течению". До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Надежда не уходит в один момент, она то появляется , то исчезает.
Эпизодов когда герои стояли перед стеклом (их снимали "из-за окна") или смотрели через стекло было еще четыре - пять. Это сопровождалось как правило невеселыми размышлениями и не воплощенными желаниями, поэтому я назвала стекло "препятствием". Стекло в такой ситуации, насколько я могу судить, метонимия.
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
rosa писал(а):
но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно
Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позже, а с тапками- игра в шарады со зрителем. И что необычного? Сколько там игр значится, причем для взрослых людей: Андрей с Романом в детский хоккей режутся, Коля Катя предлагает в "монополию" сыграть. И в качестве подарков куклы дарят: не только Андрей-Роман - Кате, но и Федор притаскивает тоже куклу. Воспринимаем то весь этот детсад нормально, вопросов не возникает? А если с экрана обращение идет к зрителю? Вон Катя сколько раз с нами разговаривает, как будто мы ее слышим и понимаем, а что, только она может говорить в такой манере, что зритель слышит обращение к нему самому? Другие " в воздух" выражения не отпускают? Так и сыграть в шараду тоже можно - я лично препятствия никаких не вижу, и постмодернизм с его игровым подходом ко всему тоже. Помните Янковского в "Тот самый Мюнхгаузен" и его прощальное зрителям: "Улыбайтесь и не будьте слишком серьезными?" перед тем как он полез по веревочной лестнице на Луну вроде?.. В НРК есть картина - попадется - притащу: тоже лестница, уходящая не то на Луну или просто в небо. Ну чем не ссылка на другой знаменитый фильм М.Захарова после цитат из "Обыкновенного чуда" в НРК?
rosa писал(а):
И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой,
Так я же привела один лишь его крик во сне, когда его подсознание только-только вылило через него свои внутренние страхи и переживания.
rosa писал(а):
говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты
А это его сознание, пока еще расколотое с подсознательным пониманием "заметает хвосты" таким трусливым образом. Но внутри то себя он понял, что видел и чего перепугался, важно же для начала осознать свое состояние изнутри . До этого то крика ничего ведь не понимал, что в нем происходит вообще, верно?
rosa писал(а):
а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя!
С тз реальности я бы это назвала "за все приходится платить", а с тз вИдения этих фрагментов через призму доктрины Лакана - оконачательный и полный переход из бессознательных ощущений-потребностей в совершенно осознанные на всех уровнях его существа: психики, разума, души и тела.
rosa писал(а):
Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует
К чему и призывает киносемиотик Метц: к психоанализу поведения героя - его поступков, речи,жестов, взглядов, тому, что они показывают и тому, что они означают.
rosa писал(а):
До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было.
Была: в 128 и 129 сидел у телефона и ждал все еще звонка от Кати, пока его "накачивали" поочередно Кира и Роман. Даже после слов Зорькина и вспыхнувшего гнева на обманщицу-интриганку Катю все еще не потухла, но Ромочка и тут постарался: сказанул, что раз Катя разбогатела, то первым делом она забудет его. И вот здесь чаша переполнилась и крышу снесло окончательно: дальше только психоз у лифта и вперед в бар себя добивать...
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы уверены, что это про НРК? Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде).
Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения. Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО
Смотря что под ней подразумевать.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке.
Установка.. звучит как "вижу цель - не вижу препятствий" вы уверены, что это про меня?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен. Какой язык киноповествования преобладает в НРК?
Правильный ответ - второй, я так полагаю? А если в НРК использованы оба? Кстати, напрасно вы противопоставляете один другому, как будто у них нет ничего общего: Фазами символизации в эстетической концепции Лакана являются метафора и метонимия. Лакан считает метафору и метонимию методологическими универсалиями, применимыми на любом уровне исследования бессознательного (метафора — симптом, метонимия — желание), сновидческого (метафора — сгущение, метонимия — смещение), лингвистического, эстетического. Н.Б.Маньковская ЭП. Статуэтка о трех ногах в руках Кати - это что: метонимия или метафора? Или и то и другое вместе и символизирует что-то одно?
Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20 Сообщения: 4947
Мне кажется, что в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей. Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву, хотя ревность уже душила его, но осознал он ее только после драки с Колей.
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других). Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью. Еще один пример метонимии.
Думаю, что что в этом примере стекло, скорее, - граница между сном и явью. Если метонимия, то что стекло собой замещает? Образ препятствия? А образность разве относится к метонимии? - скорее к метафоре.
"От исследования воображаемого, наиболее полно воплощающегося в любви, Лакан переходит к изучению символического и его проявлений — языка, речи и искусства. Если символическая природа речи проявляется в ее метафоричности, то признак символической природы искусства — образность: «Это новый порядок символического отношения человека к миру». (Кстати, неприязнь великого реалиста Льва Толстого к творчеству Шекспира была вызвана в том числе и метафоричностью языка знаменитого английского классика. (Википедия))
А теперь о символическом применительно уже напрямую в кино:
Лакановская концепция языка была творчески применена к структурному психоанализу киноязыка французским киносемиотиком Кристианом Метцем. В книге «Воображаемое означающее. Психоанализ и кино» Метц выявляет психоаналитическую структуру означающего в кино, соединяя изучение первичного (психоаналитического) и вторичного лингвистического) процессов обозначения в кино, сливающихся в науку о символическом, чей предмет — сам факт обозначения. В психоанализе и лингвистике Метц усматривает два основных источника семиологии кино — по его мнению, единственной науки, способной дать в перспективе подлинное знание о человеке. Кино представляется Метцу узлом глубинного совпадения семиотики, бессознательного, истории, окрашенного социальным символизмом: кино — это социальная практика некоторого специфического означающего. Но кино — это и сон, дыра в социальной ткани, бегство от общества. Задачей теории кино является выяснение соотношений означаемого и означающего, воображаемого и символического, выявление психоаналитической подосновы киноязыка. При этом приоритет отдается означающему, а не означаемому, символическому, а не воображаемому, форме, а не содержанию.Означаемое фильмов характеризуется как статичный подтекст, образуемый неврозами кинематографистов.(М.- неврозы! Круто! ) Означающее же формирует собственно фильм, его текст и коды. Аналогично воображаемому как сфере изложения противопоставляется символическое как область выражения. Придавая фильму привлекательность, питая кино, воображаемое грозит поглотить символическое, подменить теорию кино властью воображаемого. Одной из целей структурно-психоаналитической теории кино является освобождение последнего от воображаемого ради символического, обогащенного семиологией, чье внимание перемещается с изложения на выражение. Полагая, что символическое в кино увенчивает воображаемое, Метц рассматривает последнее в двух отношениях — обыденном (по Э. Морену) и психоаналитическом (по 3. Фрейду, Ж. Лакану, М. Клейн). Первичное, обыденное воображаемое связывается с кинофикцией — вымышленным рассказом, а также кинотехникой — кинопленкой, фонограммой. Психоаналитическое воображаемое предстает как первичное ядро бессознательного, изначальное вытеснение, знак зеркала, признак двойничества Н.Б.Маньковская ЭП.
Зеркала физические, множество кино-"зеркалок" , зачем-то продублированных моментов,- реальное "удвоение" часто одной лишь формы, без привязки к содержанию... волей-неволей что то общее с этой мыслью Метца вырисовывается...
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
rosa писал(а):
в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей
Ты имеешь в виду, когда он проснулся, он испугался за ЗЛ? Вроде он тогда пытался замять свой любовный бред перед Кирой, а не думал о компании? А если ты имеешь в виду страх за ЗЛ в его сне, то почему он там кричал: "Ты в кого вообще влюблена?" и "Катя!" , а не ЗЛ? Или за криком "Ка-тя!" стоял его невысказанный крик: "Зи-ма-лет-то!"? Но такой кошмар Жданову вроде никогда не снился вообще?
Роме он к тому времени лишь "сцеживал" ту информацию, которую тому нужно было знать. Такие страхи-кошмары-откровения он, разумеется, хранил про себя.
rosa писал(а):
Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву,
Я не очень тебя здесь поняла, Роз: "Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли Жданову в тот момент могла приснится Катя в эротическом сне.." - ты имеешь в виду, что она ему все же там снилась или нет? А вообще насчет снов: по-твоему, где человек наиболее честен сам с собой - во сне или наяву? когда сознание контролирует подсознание или наоборот?
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
"Зеркалки" почти "просто так" - удвоения ради: первая пара так уж точно, но разрыв в серия стал уже напоминать определенный алгоритм: здесь 20 серия разницы, вторая пара - снова 60..
Ботинки Жданова точно бы выглядели как техническое лишь зазеркаливание: сначала левый, затем правый ботинок, если бы не интересная связка с предыдущими-последующими кадрами: в 4 серии показано, как сначала зажигается красный свет на светофоре, и Жданов затем жмет на тормоз, а в 64 серии место фактически буквального стоп-сигнала занимает фигуральный: Катин крик "Мама!" перед первой попыткой поцелуя, и тогда Андрей жмет на газ , а не тормоз, вторым "зеркальным" ботинком, прекращая свое первоначальное движение к губам Кати и заставляя машину на "красный свет" двигаться, а не замереть. Просто зеркальное отражение: буквальное-фигуральное, левое-правое, и это с "шагом" в 60 серий... Вообще, конечно, такая виртуозная продуманность в подобных мелочах и выводит НРК на недосягаемый просто уровень по сравнению с другой кино-телепродукцией...
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
отработанный донельзя эффект зеркала во всем сериале
Если Вы пишете об этом как о доказанным, не могли бы ВЫ: дать объяснение термину и его происхождению, если можно с ссылкой (или укажите пост, где это было).
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров? Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров?
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позже
Изобретать свои термины интереснее, чем пытаться применить прочитанное? А я думала вы энтузиаст познания.
Маргарита писал(а):
Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения. Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви.
В этой сцене стекло не грань "отличающая сон от яви", а тоже элемент сна. Буквально Лакана переложить не получится.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров? Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров?
Я ПОКА ЕЩЕ всего лишь предлагаю вам дать разъяснение написанному вами.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
в чем его информированность? В использовании тех цитат Митри, которые новы для нас с вами? Так это и было самое интересное во всей его статье. Остальное - глубокомысленные рассуждения вокруг да около них, которые как прочитал, так и забыл: ни конкретики, ни ясности я там не увидела, вся польза - несколько высказываний самого Митри.
раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще. 
если вернуться все же к тому, как сделан НРК и как там задвоены многие моменты:
) тоже.
Образ препятствия? А образность разве относится к метонимии? - скорее к метафоре. 
