НРКмания
https://nrkmania.ru/

Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой"
https://nrkmania.ru/topic4281.html
Страница 45 из 55

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 03:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Sonya-nrk-fan писал(а):
Эта статья написана может быть и любителем, но все же более информированным чем я или вы, а значит, как мне казалось, может здесь быть

Отвечу вашими же словами
Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы слишком скромничаете
:pooh_lol: в чем его информированность? В использовании тех цитат Митри, которые новы для нас с вами? Так это и было самое интересное во всей его статье. Остальное - глубокомысленные рассуждения вокруг да около них, которые как прочитал, так и забыл: ни конкретики, ни ясности я там не увидела, вся польза - несколько высказываний самого Митри.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Почему я поместила сюда эту статью: мне лично, чтобы применить понятия означающее и означаемое (например), необходимо сначала объяснить себе самой это не специализированным языком.
В той цитате К. Метца эти понятия вроде ясно и доходчиво определены, независимо от результатов моей попытки его проиллюстрировать?
Я нашла один пример, где фигурируют эти два понятия, только поданы они через сравнения, а не через определения. Не знаю, будет ли это вам интересно или поможет понять эту парочку "означающее-означаемое" лучше, но написано языком не специализированным и не усложненным.
Чем же отличается символ от знака? Если, например, Платон и Соссюр считали, что сходство означающего и означаемого рождает знак, а несходство — символ, то Августин и романтики видели специфику знака (аллегории) в его конечном прямом смысле, а символа — в неисчерпаемости косвенного смысла. По мнению Тодорова, сравнение знака и символа принципиально неправомерно: это феномены разнопланового порядка, как солнце и растения. В сопоставлении же нуждаются символы и ассоциации. Ассоциации возникают не между означаемым и означающим, а между словами и фразами в результате соотношения, подчинения, детерминизма, обобщения, заключения. Ассоциация дискурсивна, в речи присутствуют оба ее объекта. Символ же упоминает лишь один из объектов, в результате чего воспринимающий понимает речь, но интерпретирует символ. Производство и восприятие символов — две стороны одного процесса, их нужно изучать симультанно: текст или речь становятся символическими, когда путем интерпретации мы выявляем их косвенный смысл. Тип речи тесно связан со способами ее интерпретации: эпическим, лирическим, драматическим, эпистолярным, научным, дидактическим, историческим и т. д. Обобщение этих способов Тодоров считает задачей частной теории, тогда как общей теорией является лингвистический символизм.
Основной принцип интерпретации — уместность, ее смысл — в выяснении причин речи. Например, А спрашивает у Б, как идет работа В в банке. Ответ: «Ничего, еще не посадили». Неуместен ли такой ответ? Вовсе нет, он лишь требует интерпретации: В — нечестный человек. Таким образом, речь в отличие от болтовни или ритуала всегда мотивированна, полезна. Так, хвалить кого-то — значит привести его в пример; спросить, который час, — значит дать понять, что пора уходить, и т. д. Вместе с тем не всякая речь требует подобной интерпретации. Потребности [39]в ней связаны с контекстом, литературным жанром, своего рода контрактом между писателем и читателем. ЭМ, Маньковская Н.Б.

Для меня означаемое в этом примере: мнение Б, что у него все неплохо на работе, раз еще не поймали, то есть он имеет в виду, что он ловкач, ему везет, его еще не поймали. Что означает (означающее), что этот тип жульничает и нечестен в работе.
Есть, конечно, еще вариант - смотря кому и как он это говорит: может быть и самоиронией вполне честного человека, осознающего определенный риск своего положения, когда при желании финансовые просчеты можно спихнуть на такую пешку, как он.
Более однозначный пример: спросить, который час? - у своего слишком долго засидевшегося гостя: узнать время -это означаемое, а задняя мысль "да когда же ты, наконец, уйдешь!" - означающее.
Кстати, раз я привела мнение Тодорова, помните вы недавно заметили, что я жертвую прямым смыслом в пользу косвенного? Мой основной ответ свелся тогда к тому, что мне так интереснее. :pooh_lol: Кажется, не зря меня тянуло в "ту степь" косвенного смысла :
Тодоров исходит из того, что в литературе косвенный смысл высказывания, символика речи всегда важнее прямого смысла.
Источники различий между прямым и косвенным смыслом текста, выраженным и подразумеваемым на лексическом уровне, многообразны. Они имеют временной аспект (выраженное предшествует подразумеваемому), лингвистическую основу (прямой смысл основан на словах, косвенный — на звуке, фразе или произведении в целом), способ восприятия (выраженное воспринимается благодаря правилам грамматики, подразумеваемое — исходя из общего контекста). Результатом этих различий является оппозиция между простым пониманием текста, связанным с прямым смыслом, и тем особым шармом, который рождается в результате символической интерпретации его косвенного смысла в метафорах, аллюзиях, аллегориях, эвфемизмах, гиперболах, иронии. Косвенный смысл может быть центростремительным (внутренне присущим произведению) и центробежным, возникающим в результате включения произведения в более широкий контекст.
Тодоров критикует те направления в эстетике и лингвистике, которые игнорируют либо косвенный смысл в пользу прямого (семантика, семиотика), либо прямой — в пользу косвенного (Ницше и его последователи). Первая тенденция порождает эмпиризм, вторая — догматизм исследований: если все превращается в метафору, то она исчезает. В отличие от них лингвистический символизм выявляет разницу между двумя уровнями смыслов. Так, прямой смысл высказывания «здесь холодно» заключается в констатации температуры воздуха, косвенный может выразить просьбу закрыть окно. (Тот же источник)

Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы слишком скромничаете. У Ксении размах идей был конечно больше, но такого стиля изложения у неё не было.
В противовес могу сказать, что у вас обеих есть дар писать увлекательно.

Спасибо на добром слове :thank_you: раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще. :Rose: :flower:

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 05:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

В качестве тайм брейка :grin: если вернуться все же к тому, как сделан НРК и как там задвоены многие моменты:

ИзображениеИзображение


Заинтересовали меня два эти момента с кругленькой разницей в 30 серий: с одной стороны обычной "зеркалкой" их не назвать: снято с разных ракурсов, внешнее сходство кадров отсутствует, так что если и есть сходство, то оно в содержании, хотя тоже выглядит неоднозначно -

С одной стороны, идентичность полная: кричит одно и то же "Ка-тя!" совершенно одинаково, причем прямо в стекло, и как говорится от всей души: в обоих случаях крик исходит прямо из глубины его существа.

Кричит то он в стекло, но находится он по его разную сторону: в первом случае "снаружи", во втором случае "внутри". Важно ли это?

И главное различие, разумеется, в том, что в первом случае он кричит во сне, а во втором - наяву.

А содержание, смысл его криков? - Во сне, как я понимаю, он кричал (именно в этот момент, а не до него!), пытаясь "достучаться" до Кати, чтобы она его услышала, и обернулась к нему, в его вопле я слышу шок, боль, беспомощность и ужас. А наяву он кричал уже, разумеется, не надеясь, что она может его услышать физически, но сдержать свой крик он тоже не мог: в нем звучала тоже боль, но "обогатившаяся" теперь одиночеством, отчаянием, тоской и той же беспомощностью что-то изменить...
Конечно, у каждого, наверное, свое представление о испытываемой им в те моменты "палитре чувств", но в любом случае, наверное, все видят как и совпадения между ними, так и различия.

Так что же произошло? Насколько я поняла, его внутренние подсознательные страхи потерять Катю, которые он лишь ощутил внутри себя впервые за все время общения с ней: на почве реальных событий того дня, и особенно вечера (видел, как Катя уехала в машине с Колей и затем сидел-следил за ними у ее подъезда) во сне оформились в ясно различимую картину того, что его пугало больше всего: Катя действительно предпочла ему другого, и важна даже не сама эта мысль, а его реакция на нее: глубинный, нутряной страх и ужас от понимания, что он ее теряет. Вот и заорал тогда свое первое "Ка-тя!" пока еще внутри себя и самому себе, что внешне выразилось во всех ласково-нежных почти бредящих по тону звуках ее имени "Катюша, Катенька...".
Странно, нет? -внутри себя орал во весь голос двусложное "Ка-тя!", а внешне звучало как будто бредил вполголоса, повторяя другие варианты ее имени..

А через 30 серий этот ночной кошмар реализовался на самом деле: страх и отчаяние перешли из подсознания в сознание и кричал он уже, исходя из всех частей своего существа: и сознательной и, наверное, бессознательной (хотя не уверена, поскольку не знаю: когда человек сознает свое отчаяние, чем занято в этот момент его подсознание? :duma: ) тоже.

Обращусь ка я к настоящим авторитетам в таких вопросах:
Возникновение структурного, или лингвистического, психоанализа связано с именем Жака Лакана. Начав свою карьеру как практикующий врач, Лакан в 30-е годы серьез­но изучает философию, психологию, эстетику, искусство, литературу. Результатом его стремления синтезировать результаты медицинского и гуманитарного знания явилась докторская диссертация «О параноидальном психозе и его отношении к личности» (1932). Выводы этой работы ши­роко использовались западными эстетиками, искусствове­дами, деятелями художественной культуры. Высказанные Лаканом идеи легли в основу «параноидальной критики» С. Дали. С середины 30-х годов Лакан посвящает себя пе­дагогической деятельности. Научная работа в Парижском психологическом и Французском психоаналитическом об­ществах, руководство Парижской фрейдистской школой (1964-1980) выдвигают Лакана в ряд наиболее известных европейских психоаналитиков.
С другой стороны, с методологической точки зрения весьма существенно, что и процесс символизации протекает бессознательно, он подобен сну. С концепцией сновидений связана еще одна оригинальная черта методологии Лакана. В отличие от классического фрейдизма он распространил «законы сновидений» на период бодрствования, что дало основания его последователям трактовать художественный процесс как «сон наяву». Сон и явь сближены на том основании, что в них пульсируют бессознательные желания, подобные миражам и фантомам.
Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале. (зеркалом служит и обыкновенное стекло)

Гранича с реальным и символическим, воображаемая природа любви вполне автономна. Воображаемое зависит от символического, так как связи между людьми носят символический характер: они детерминированы социально, посредством законов, определяющих положение субъекта, его угол зрения, уровень воображения. Однако любовь как сфера воображения аннулирует символическое и открывает путь абсолютному совершенству. С другой стороны, некоторые воображаемые образы могут совпадать с реальностью (зеркалом служит и обыкновенное стекло)
Психоанализ реальности позволяет разуму объяснить любой поступок, и одно это уже оправдывает, согласно Лакану, существование сознания. Однако сон сильнее реальности, так как он позволяет осуществить тотальное оправдание на уровне бессознательного, вытеснить трагическое с помощью символического, превратить субъект — в пешку, а объект — в мираж, узнаваемый лишь по его названию, с помощью речи. ЭМ, Н.Б. Маньковская
Опишу свое понимание наложения этого авторитетного мнения на эти фрагменты из НРК:
1. Символизация эта - все уже наверное поперхнулись опять :grin: - что означает (для меня) окончательное осмысливание, понимание конечной сути и значения данного события или человека формируется, оказывается, бессознательно, подобно тому, как во сне внутри Жданова стало кристаллизоваться понимание того, насколько важна для него Катя - ее значение для его жизни впервые вылезло на поверхность вот в этом вопле "Ка-тя!".
2. И во сне и наяву в Жданове действовали те же бессознательные желания, чтобы Катя была с ним и любила только его (значит в 127 серии орало и его подсознание тоже.)
3. Получается, что неслучайно в обоих эпизодах присутствует стекло: "Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале (зеркалом служит и обыкновенное стекло)" - этот эпизод из 97 серия точно соответствует описанному у Лакана: через стекло машины фантом Катя+Коля во сне воспринимался Андреем как реальность, и реакция у него тоже была реальная, хоть и во сне...
4. Сон сильнее реальности: в ней Андрей не мог понять то, что до него стало доходить лишь во сне - значение Кати в его жизни;
трагическое - его ужас - был замещен пониманием-осознанием этого значения;
он ощутил себя пешкой - беспомощным перед происходящим;
объект - Катя - был миражом, пока он не заговорил сам, видя этот мираж все четче и яснее по мере того, как обращался к нему и называл ее по имени.

Оба эпизода выглядят снятыми прямо как по этому "учебнику" от Лакана: и стекло показывает лишь "водораздел" между сном и явью при том, что глубинные бессознательные ощущения и потребность Андрея в Кате и там и там были, получается, одинаковыми...

Автор:  rosa [ 11 дек 2012, 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Любой эпизод в НРК можно объяснить, наверное, используя тот или иной метод киноязыка, но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно. И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой, говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты, а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя!" Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует. А вот сцены с "хождением Кати по дивану" похожи на "постельные сцены с Кирой", когда она лежит , обложившись фото, или мечтает о свадебном путешествии в окружении дорогих аксессуаров. Да и расставание с Кирой было на все том же лиловом ложе. Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями.

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 10:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
Заинтересовали меня два эти момента с кругленькой разницей в 30 серий: с одной стороны обычной "зеркалкой" их не назвать: снято с разных ракурсов, внешнее сходство кадров отсутствует, так что если и есть сходство, то оно в содержании, хотя тоже выглядит неоднозначно

Действительно ничего общего, кроме зова "Катя!", и то один раз во сне, другой раз наяву.
Маргарита писал(а):
Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале. (зеркалом служит и обыкновенное стекло)

Вы уверены, что это про НРК?
Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде).
Кстати в приведенных вами скринах тоже нет отражений. О чем же мы говорим? Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО, и уж точно она не относится к отражениям.
Маргарита писал(а):
С Лаканом лучше поосторожней
Насчет вашей цитаты - лучше привести весь фрагмент, к ней относящийся

Надеюсь вы не думаете, что ВЕСЬ текст ЛЮБОГО из цитируемых вами трудов можно применить к НРК?
Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке.
Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен.
Какой язык киноповествования преобладает в НРК?

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
Спасибо на добром слове :thank_you: раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще.

Ценю способность красиво писать, даже готова отчасти извинить "заносы" в содержании.

Но еще больше ценю мысль, которая убедительно сформулированна.

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
Оба эпизода выглядят снятыми прямо как по этому "учебнику" от Лакана: и стекло показывает лишь "водораздел" между сном и явью при том, что глубинные бессознательные ощущения и потребность Андрея в Кате и там и там были, получается, одинаковыми...

Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других).
Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью.
Еще один пример метонимии.

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

rosa писал(а):
Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями.

С одной стороны, естественное местонахождение, с другой стороны, наверное не случайны кирины страдания именно на постели.

Автор:  rosa [ 11 дек 2012, 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Мне кажется, что в первом случае стекло препятствие, да, а во втором как отражение пустоты в душе от потери Кати, поэтому и зовет ее, потому что "проснулся окончательно", чтобы понять, КОГО потерял! И все его последующие поступки, примирение с Кирой, например, говорят о том, что он смирился с этой потерей, сложил руки и решил "плыть по течению". До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было.

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Надежда не уходит в один момент, она то появляется , то исчезает.

Эпизодов когда герои стояли перед стеклом (их снимали "из-за окна") или смотрели через стекло было еще четыре - пять.
Это сопровождалось как правило невеселыми размышлениями и не воплощенными желаниями, поэтому я назвала стекло "препятствием".
Стекло в такой ситуации, насколько я могу судить, метонимия.

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

rosa писал(а):
но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно

Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот :grin: и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позже, а с тапками- игра в шарады со зрителем. И что необычного? Сколько там игр значится, причем для взрослых людей: Андрей с Романом в детский хоккей режутся, Коля Катя предлагает в "монополию" сыграть. И в качестве подарков куклы дарят: не только Андрей-Роман - Кате, но и Федор притаскивает тоже куклу. Воспринимаем то весь этот детсад нормально, вопросов не возникает? А если с экрана обращение идет к зрителю? Вон Катя сколько раз с нами разговаривает, как будто мы ее слышим и понимаем, а что, только она может говорить в такой манере, что зритель слышит обращение к нему самому? Другие " в воздух" выражения не отпускают?
Так и сыграть в шараду тоже можно - я лично препятствия никаких не вижу, и постмодернизм с его игровым подходом ко всему тоже. Помните Янковского в "Тот самый Мюнхгаузен" и его прощальное зрителям: "Улыбайтесь и не будьте слишком серьезными?" перед тем как он полез по веревочной лестнице на Луну вроде?.. В НРК есть картина - попадется - притащу: тоже лестница, уходящая не то на Луну или просто в небо. Ну чем не ссылка на другой знаменитый фильм М.Захарова после цитат из "Обыкновенного чуда" в НРК?
rosa писал(а):
И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой,

Так я же привела один лишь его крик во сне, когда его подсознание только-только вылило через него свои внутренние страхи и переживания.
rosa писал(а):
говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты
А это его сознание, пока еще расколотое с подсознательным пониманием "заметает хвосты" таким трусливым образом. Но внутри то себя он понял, что видел и чего перепугался, важно же для начала осознать свое состояние изнутри . До этого то крика ничего ведь не понимал, что в нем происходит вообще, верно?
rosa писал(а):
а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя!

С тз реальности я бы это назвала "за все приходится платить", а с тз вИдения этих фрагментов через призму доктрины Лакана - оконачательный и полный переход из бессознательных ощущений-потребностей в совершенно осознанные на всех уровнях его существа: психики, разума, души и тела.
rosa писал(а):
Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует
К чему и призывает киносемиотик Метц: к психоанализу поведения героя - его поступков, речи,жестов, взглядов, тому, что они показывают и тому, что они означают.
rosa писал(а):
До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было.
Была: в 128 и 129 сидел у телефона и ждал все еще звонка от Кати, пока его "накачивали" поочередно Кира и Роман. Даже после слов Зорькина и вспыхнувшего гнева на обманщицу-интриганку Катю все еще не потухла, но Ромочка и тут постарался: сказанул, что раз Катя разбогатела, то первым делом она забудет его. И вот здесь чаша переполнилась и крышу снесло окончательно: дальше только психоз у лифта и вперед в бар себя добивать...

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Sonya-nrk-fan писал(а):
Вы уверены, что это про НРК?
Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде).

Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения.
Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО
:grin: Смотря что под ней подразумевать.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке.
Установка.. звучит как "вижу цель - не вижу препятствий" :pooh_lol: вы уверены, что это про меня?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен. Какой язык киноповествования преобладает в НРК?

Правильный ответ - второй, я так полагаю? :pooh_lol: А если в НРК использованы оба? :grin:
Кстати, напрасно вы противопоставляете один другому, как будто у них нет ничего общего: Фазами символизации в эстетической концепции Лакана являются метафора и метонимия. Лакан считает метафору и метонимию методологическими универсалиями, применимыми на любом уровне исследования бессознательного (метафора — симптом, метонимия — желание), сновидческого (метафора — сгущение, метонимия — смещение), лингвистического, эстетического. Н.Б.Маньковская ЭП.
Статуэтка о трех ногах в руках Кати - это что: метонимия или метафора? Или и то и другое вместе и символизирует что-то одно?

Автор:  rosa [ 11 дек 2012, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Мне кажется, что в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей. Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву, хотя ревность уже душила его, но осознал он ее только после драки с Колей.

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Sonya-nrk-fan писал(а):
Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других).
Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью.
Еще один пример метонимии.

Думаю, что что в этом примере стекло, скорее, - граница между сном и явью. Если метонимия, то что стекло собой замещает? :unknown: Образ препятствия? А образность разве относится к метонимии? - скорее к метафоре.

"От исследования воображаемого, наиболее полно воплощающегося в любви, Лакан переходит к изучению символического и его проявлений — языка, речи и искусства. Если символическая природа речи проявляется в ее метафоричности, то признак символической природы искусства — образность: «Это новый порядок символического отношения человека к миру».
(Кстати, неприязнь великого реалиста Льва Толстого к творчеству Шекспира была вызвана в том числе и метафоричностью языка знаменитого английского классика. (Википедия))

А теперь о символическом применительно уже напрямую в кино:
Лакановская концепция языка была творчески применена к структурному психоанализу киноязыка французским киносемиотиком Кристианом Метцем. В книге «Воображаемое означающее. Психоанализ и кино» Метц выявляет психоаналитическую структуру означающего в кино, соединяя изучение первичного (психоаналитического) и вторичного лингвистического) процессов обозначения в кино, сливающихся в науку о символическом, чей предмет — сам факт обозначения. В психоанализе и лингвистике Метц усматривает два основных источника семиологии кино — по его мнению, единственной науки, способной дать в перспективе подлинное знание о человеке. Кино представляется Метцу узлом глубинного совпадения семиотики, бессознательного, истории, окрашенного социальным символизмом: кино — это социальная практика некоторого специфического означающего. Но кино — это и сон, дыра в социальной ткани, бегство от общества.
Задачей теории кино является выяснение соотношений означаемого и означающего, воображаемого и символического, выявление психоаналитической подосновы киноязыка. При этом приоритет отдается означающему, а не означаемому, символическому, а не воображаемому, форме, а не содержанию.Означаемое фильмов характеризуется как статичный подтекст, образуемый неврозами кинематографистов.(М.- неврозы! Круто! :pooh_lol: ) Означающее же формирует собственно фильм, его текст и коды.
Аналогично воображаемому как сфере изложения противопоставляется символическое как область выражения. Придавая фильму привлекательность, питая кино, воображаемое грозит поглотить символическое, подменить теорию кино властью воображаемого. Одной из целей структурно-психоаналитической теории кино является освобождение последнего от воображаемого ради символического, обогащенного семиологией, чье внимание перемещается с изложения на выражение.
Полагая, что символическое в кино увенчивает воображаемое, Метц рассматривает последнее в двух отношениях — обыденном (по Э. Морену) и психоаналитическом (по 3. Фрейду, Ж. Лакану, М. Клейн). Первичное, обыденное воображаемое связывается с кинофикцией — вымышленным рассказом, а также кинотехникой — кинопленкой, фонограммой. Психоаналитическое воображаемое предстает как первичное ядро бессознательного, изначальное вытеснение, знак зеркала, признак двойничества Н.Б.Маньковская ЭП.

Зеркала физические, множество кино-"зеркалок" , зачем-то продублированных моментов,- реальное "удвоение" часто одной лишь формы, без привязки к содержанию... волей-неволей что то общее с этой мыслью Метца вырисовывается...

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 21:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

rosa писал(а):
в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей
Ты имеешь в виду, когда он проснулся, он испугался за ЗЛ? Вроде он тогда пытался замять свой любовный бред перед Кирой, а не думал о компании?
А если ты имеешь в виду страх за ЗЛ в его сне, то почему он там кричал: "Ты в кого вообще влюблена?" и "Катя!" , а не ЗЛ? Или за криком "Ка-тя!" стоял его невысказанный крик: "Зи-ма-лет-то!"? Но такой кошмар Жданову вроде никогда не снился вообще?

Роме он к тому времени лишь "сцеживал" ту информацию, которую тому нужно было знать. Такие страхи-кошмары-откровения он, разумеется, хранил про себя.
rosa писал(а):
Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву,
Я не очень тебя здесь поняла, Роз: "Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли Жданову в тот момент могла приснится Катя в эротическом сне.." - ты имеешь в виду, что она ему все же там снилась или нет?
А вообще насчет снов: по-твоему, где человек наиболее честен сам с собой - во сне или наяву? когда сознание контролирует подсознание или наоборот?

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

"Зеркалки" почти "просто так" - удвоения ради: первая пара так уж точно, но разрыв в серия стал уже напоминать определенный алгоритм: здесь 20 серия разницы, вторая пара - снова 60..

ИзображениеИзображение


ИзображениеИзображение


Ботинки Жданова точно бы выглядели как техническое лишь зазеркаливание: сначала левый, затем правый ботинок, если бы не интересная связка с предыдущими-последующими кадрами:
в 4 серии показано, как сначала зажигается красный свет на светофоре, и Жданов затем жмет на тормоз,
а в 64 серии место фактически буквального стоп-сигнала занимает фигуральный: Катин крик "Мама!" перед первой попыткой поцелуя, и тогда Андрей жмет на газ , а не тормоз, вторым "зеркальным" ботинком, прекращая свое первоначальное движение к губам Кати и заставляя машину на "красный свет" двигаться, а не замереть. Просто зеркальное отражение: буквальное-фигуральное, левое-правое, и это с "шагом" в 60 серий...
Вообще, конечно, такая виртуозная продуманность в подобных мелочах и выводит НРК на недосягаемый просто уровень по сравнению с другой кино-телепродукцией...

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
техническое лишь зазеркаливание

Значит, если персонаж в одной серии берет документы правой рукой, а через три серии берет документы левой рукой это "техническое зазеркаливание"?

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
отработанный донельзя эффект зеркала во всем сериале

Если Вы пишете об этом как о доказанным, не могли бы ВЫ:
дать объяснение термину и его происхождению, если можно с ссылкой (или укажите пост, где это было).

Автор:  Маргарита [ 11 дек 2012, 22:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров?
Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров?

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот :grin: и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позже

Изобретать свои термины интереснее, чем пытаться применить прочитанное?
А я думала вы энтузиаст познания.
Маргарита писал(а):
Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения.
Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви.

В этой сцене стекло не грань "отличающая сон от яви", а тоже элемент сна.
Буквально Лакана переложить не получится.

Автор:  Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 23:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой

Маргарита писал(а):
Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров?
Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров?

Я ПОКА ЕЩЕ всего лишь предлагаю вам дать разъяснение написанному вами.

Страница 45 из 55 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/