| НРКмания https://nrkmania.ru/ |
|
| Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой" https://nrkmania.ru/topic4281.html |
Страница 45 из 55 |
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 03:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Sonya-nrk-fan писал(а): Эта статья написана может быть и любителем, но все же более информированным чем я или вы, а значит, как мне казалось, может здесь быть Отвечу вашими же словами Sonya-nrk-fan писал(а): Вы слишком скромничаете в чем его информированность? В использовании тех цитат Митри, которые новы для нас с вами? Так это и было самое интересное во всей его статье. Остальное - глубокомысленные рассуждения вокруг да около них, которые как прочитал, так и забыл: ни конкретики, ни ясности я там не увидела, вся польза - несколько высказываний самого Митри.Sonya-nrk-fan писал(а): Почему я поместила сюда эту статью: мне лично, чтобы применить понятия означающее и означаемое (например), необходимо сначала объяснить себе самой это не специализированным языком. В той цитате К. Метца эти понятия вроде ясно и доходчиво определены, независимо от результатов моей попытки его проиллюстрировать?Я нашла один пример, где фигурируют эти два понятия, только поданы они через сравнения, а не через определения. Не знаю, будет ли это вам интересно или поможет понять эту парочку "означающее-означаемое" лучше, но написано языком не специализированным и не усложненным. Для меня означаемое в этом примере: мнение Б, что у него все неплохо на работе, раз еще не поймали, то есть он имеет в виду, что он ловкач, ему везет, его еще не поймали. Что означает (означающее), что этот тип жульничает и нечестен в работе. Есть, конечно, еще вариант - смотря кому и как он это говорит: может быть и самоиронией вполне честного человека, осознающего определенный риск своего положения, когда при желании финансовые просчеты можно спихнуть на такую пешку, как он. Более однозначный пример: спросить, который час? - у своего слишком долго засидевшегося гостя: узнать время -это означаемое, а задняя мысль "да когда же ты, наконец, уйдешь!" - означающее. Кстати, раз я привела мнение Тодорова, помните вы недавно заметили, что я жертвую прямым смыслом в пользу косвенного? Мой основной ответ свелся тогда к тому, что мне так интереснее. Кажется, не зря меня тянуло в "ту степь" косвенного смысла :Тодоров исходит из того, что в литературе косвенный смысл высказывания, символика речи всегда важнее прямого смысла. Sonya-nrk-fan писал(а): Вы слишком скромничаете. У Ксении размах идей был конечно больше, но такого стиля изложения у неё не было. В противовес могу сказать, что у вас обеих есть дар писать увлекательно. Спасибо на добром слове раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще.
|
|
| Автор: | rosa [ 11 дек 2012, 10:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Любой эпизод в НРК можно объяснить, наверное, используя тот или иной метод киноязыка, но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно. И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой, говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты, а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя!" Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует. А вот сцены с "хождением Кати по дивану" похожи на "постельные сцены с Кирой", когда она лежит , обложившись фото, или мечтает о свадебном путешествии в окружении дорогих аксессуаров. Да и расставание с Кирой было на все том же лиловом ложе. Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 10:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): Заинтересовали меня два эти момента с кругленькой разницей в 30 серий: с одной стороны обычной "зеркалкой" их не назвать: снято с разных ракурсов, внешнее сходство кадров отсутствует, так что если и есть сходство, то оно в содержании, хотя тоже выглядит неоднозначно Действительно ничего общего, кроме зова "Катя!", и то один раз во сне, другой раз наяву. Маргарита писал(а): Реальность воспринимается во сне как образ, отраженный в зеркале. (зеркалом служит и обыкновенное стекло) Вы уверены, что это про НРК? Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде). Кстати в приведенных вами скринах тоже нет отражений. О чем же мы говорим? Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО, и уж точно она не относится к отражениям. Маргарита писал(а): С Лаканом лучше поосторожней Насчет вашей цитаты - лучше привести весь фрагмент, к ней относящийся Надеюсь вы не думаете, что ВЕСЬ текст ЛЮБОГО из цитируемых вами трудов можно применить к НРК? Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке. Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен. Какой язык киноповествования преобладает в НРК? |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): Спасибо на добром слове раз читать интересно, то это для меня и главное. Но стиль письма Ксении меня всегда восхищал и захватывал. Писала она просто блестяще.Ценю способность красиво писать, даже готова отчасти извинить "заносы" в содержании. Но еще больше ценю мысль, которая убедительно сформулированна. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 11:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): Оба эпизода выглядят снятыми прямо как по этому "учебнику" от Лакана: и стекло показывает лишь "водораздел" между сном и явью при том, что глубинные бессознательные ощущения и потребность Андрея в Кате и там и там были, получается, одинаковыми... Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других). Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью. Еще один пример метонимии. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 11:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
rosa писал(а): Мне кажется нам намеренно показывают и Катю на ее девичьем диванчике, у которой нет совместных фото со Ждановым, поэтому она беседует или с его маленькой фотографией или с этой фигуркой влюбленных, неважно на скольких ногах, это символ, действительно, и Киру , одинокую на ее почти супружеском ложе со своими утраченными иллюзиями. С одной стороны, естественное местонахождение, с другой стороны, наверное не случайны кирины страдания именно на постели. |
|
| Автор: | rosa [ 11 дек 2012, 13:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Мне кажется, что в первом случае стекло препятствие, да, а во втором как отражение пустоты в душе от потери Кати, поэтому и зовет ее, потому что "проснулся окончательно", чтобы понять, КОГО потерял! И все его последующие поступки, примирение с Кирой, например, говорят о том, что он смирился с этой потерей, сложил руки и решил "плыть по течению". До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 18:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Надежда не уходит в один момент, она то появляется , то исчезает. Эпизодов когда герои стояли перед стеклом (их снимали "из-за окна") или смотрели через стекло было еще четыре - пять. Это сопровождалось как правило невеселыми размышлениями и не воплощенными желаниями, поэтому я назвала стекло "препятствием". Стекло в такой ситуации, насколько я могу судить, метонимия. |
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 20:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
rosa писал(а): но в НРК достаточно и простого русского на котором говорят герои, зачем было бы так заморачивать зрителя с "ногами" или тапками,когда зритель и так все понимает, без спец.языка, вот этого я не понимаю, точно Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позже, а с тапками- игра в шарады со зрителем. И что необычного? Сколько там игр значится, причем для взрослых людей: Андрей с Романом в детский хоккей режутся, Коля Катя предлагает в "монополию" сыграть. И в качестве подарков куклы дарят: не только Андрей-Роман - Кате, но и Федор притаскивает тоже куклу. Воспринимаем то весь этот детсад нормально, вопросов не возникает? А если с экрана обращение идет к зрителю? Вон Катя сколько раз с нами разговаривает, как будто мы ее слышим и понимаем, а что, только она может говорить в такой манере, что зритель слышит обращение к нему самому? Другие " в воздух" выражения не отпускают?Так и сыграть в шараду тоже можно - я лично препятствия никаких не вижу, и постмодернизм с его игровым подходом ко всему тоже. Помните Янковского в "Тот самый Мюнхгаузен" и его прощальное зрителям: "Улыбайтесь и не будьте слишком серьезными?" перед тем как он полез по веревочной лестнице на Луну вроде?.. В НРК есть картина - попадется - притащу: тоже лестница, уходящая не то на Луну или просто в небо. Ну чем не ссылка на другой знаменитый фильм М.Захарова после цитат из "Обыкновенного чуда" в НРК? rosa писал(а): И в сценах с криком "Катя- в первом случае- шок от появления Коли вылился в этот "кошмар", но между двумя эпизодами большая разница- в первом, Жданов проснувшись, начинает оправдываться перед Кирой, Так я же привела один лишь его крик во сне, когда его подсознание только-только вылило через него свои внутренние страхи и переживания. rosa писал(а): говорить по сути гадости, что "если он начнет заглядываться на Пушкареву, то пусть Кира отправляет его сразу в психушку"и это не выглядит отмазкой для невесты А это его сознание, пока еще расколотое с подсознательным пониманием "заметает хвосты" таким трусливым образом. Но внутри то себя он понял, что видел и чего перепугался, важно же для начала осознать свое состояние изнутри . До этого то крика ничего ведь не понимал, что в нем происходит вообще, верно?rosa писал(а): а во втором случае судьба как бы наказывает Жданова за его "хамелеонство" и теперь он , действительно, теряет Катю и от этого, понимая уже наяву как она ему необходима и от осознания этой уже реальной потери он и кричит в стекло как сумасшедший "Катя! С тз реальности я бы это назвала "за все приходится платить", а с тз вИдения этих фрагментов через призму доктрины Лакана - оконачательный и полный переход из бессознательных ощущений-потребностей в совершенно осознанные на всех уровнях его существа: психики, разума, души и тела. rosa писал(а): Для меня самой большой ЗАГАДКОЙ НРК являются чувства Жданова, когда у него появились чувства к Кате,вот тут уже было все зашифровано, словами говорилось одно, а на деле получалось-другое, в этом случае хотелось проникнуть в мысли Героя и узнать, что он думает и чувствует К чему и призывает киносемиотик Метц: к психоанализу поведения героя - его поступков, речи,жестов, взглядов, тому, что они показывают и тому, что они означают.rosa писал(а): До этого момента, как мне кажется, Жданов еще на что-то надеялся, после- надежды уже не было. Была: в 128 и 129 сидел у телефона и ждал все еще звонка от Кати, пока его "накачивали" поочередно Кира и Роман. Даже после слов Зорькина и вспыхнувшего гнева на обманщицу-интриганку Катю все еще не потухла, но Ромочка и тут постарался: сказанул, что раз Катя разбогатела, то первым делом она забудет его. И вот здесь чаша переполнилась и крышу снесло окончательно: дальше только психоз у лифта и вперед в бар себя добивать...
|
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 20:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Sonya-nrk-fan писал(а): Вы уверены, что это про НРК? Здесь нет игр с отражением. Единственный эпизод внутренних монологов перед отражением перед тем как Жданов подвозил Катю, (после первого поцелуя в пьяном виде). Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения. Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви. Sonya-nrk-fan писал(а): Символика. Её в НРК ОЧЕНЬ МАЛО Смотря что под ней подразумевать.Sonya-nrk-fan писал(а): Я намеренно привела только эту фразу, меня заинтересовала высказанная в ней мысль как ориентир. Жаль, что это осталось без внимания, хотя я не чуть не удивлена, это ведь не отвечало вашей установке. Установка.. звучит как "вижу цель - не вижу препятствий" вы уверены, что это про меня?Sonya-nrk-fan писал(а): Мысль заключалась в том, что киноповествование можно условно разделить на метафорическое (использующее поэтический стиль повествования), и метонимическое, где язык повествования реалистичен. Какой язык киноповествования преобладает в НРК? Правильный ответ - второй, я так полагаю? А если в НРК использованы оба? Кстати, напрасно вы противопоставляете один другому, как будто у них нет ничего общего: Фазами символизации в эстетической концепции Лакана являются метафора и метонимия. Лакан считает метафору и метонимию методологическими универсалиями, применимыми на любом уровне исследования бессознательного (метафора — симптом, метонимия — желание), сновидческого (метафора — сгущение, метонимия — смещение), лингвистического, эстетического. Н.Б.Маньковская ЭП. Статуэтка о трех ногах в руках Кати - это что: метонимия или метафора? Или и то и другое вместе и символизирует что-то одно? |
|
| Автор: | rosa [ 11 дек 2012, 20:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Мне кажется, что в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей. Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву, хотя ревность уже душила его, но осознал он ее только после драки с Колей. |
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 21:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Sonya-nrk-fan писал(а): Стекло действительно играет роль (и в этих эпизодах и в других). Стекло это образ препятствия между желаниями и действительностью. Еще один пример метонимии. Думаю, что что в этом примере стекло, скорее, - граница между сном и явью. Если метонимия, то что стекло собой замещает? Образ препятствия? А образность разве относится к метонимии? - скорее к метафоре. "От исследования воображаемого, наиболее полно воплощающегося в любви, Лакан переходит к изучению символического и его проявлений — языка, речи и искусства. Если символическая природа речи проявляется в ее метафоричности, то признак символической природы искусства — образность: «Это новый порядок символического отношения человека к миру». (Кстати, неприязнь великого реалиста Льва Толстого к творчеству Шекспира была вызвана в том числе и метафоричностью языка знаменитого английского классика. (Википедия)) А теперь о символическом применительно уже напрямую в кино: Зеркала физические, множество кино-"зеркалок" , зачем-то продублированных моментов,- реальное "удвоение" часто одной лишь формы, без привязки к содержанию... волей-неволей что то общее с этой мыслью Метца вырисовывается... |
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 21:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
rosa писал(а): в тот момент Жданов еще не осознавала своей ревности к Кате и все как всегда списывал на страх за ЗЛ , ведь сказал утром Роману, что Коля ему уже по ночам снится, именно Коля, а не Катя с Колей Ты имеешь в виду, когда он проснулся, он испугался за ЗЛ? Вроде он тогда пытался замять свой любовный бред перед Кирой, а не думал о компании?А если ты имеешь в виду страх за ЗЛ в его сне, то почему он там кричал: "Ты в кого вообще влюблена?" и "Катя!" , а не ЗЛ? Или за криком "Ка-тя!" стоял его невысказанный крик: "Зи-ма-лет-то!"? Но такой кошмар Жданову вроде никогда не снился вообще? Роме он к тому времени лишь "сцеживал" ту информацию, которую тому нужно было знать. Такие страхи-кошмары-откровения он, разумеется, хранил про себя. rosa писал(а): Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли бы Жданову в тот момент могла присниться Катя в эротическом сне, он не врал, когда говорил об этом Кире, слишком далек он был от своих переживаний во сне с тем, что чувствовал наяву, Я не очень тебя здесь поняла, Роз: "Не будь этого Зорькина рядом, вряд ли Жданову в тот момент могла приснится Катя в эротическом сне.." - ты имеешь в виду, что она ему все же там снилась или нет?А вообще насчет снов: по-твоему, где человек наиболее честен сам с собой - во сне или наяву? когда сознание контролирует подсознание или наоборот? |
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 22:19 ] | ||||
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой | ||||
"Зеркалки" почти "просто так" - удвоения ради: первая пара так уж точно, но разрыв в серия стал уже напоминать определенный алгоритм: здесь 20 серия разницы, вторая пара - снова 60..
Ботинки Жданова точно бы выглядели как техническое лишь зазеркаливание: сначала левый, затем правый ботинок, если бы не интересная связка с предыдущими-последующими кадрами: в 4 серии показано, как сначала зажигается красный свет на светофоре, и Жданов затем жмет на тормоз, а в 64 серии место фактически буквального стоп-сигнала занимает фигуральный: Катин крик "Мама!" перед первой попыткой поцелуя, и тогда Андрей жмет на газ , а не тормоз, вторым "зеркальным" ботинком, прекращая свое первоначальное движение к губам Кати и заставляя машину на "красный свет" двигаться, а не замереть. Просто зеркальное отражение: буквальное-фигуральное, левое-правое, и это с "шагом" в 60 серий... Вообще, конечно, такая виртуозная продуманность в подобных мелочах и выводит НРК на недосягаемый просто уровень по сравнению с другой кино-телепродукцией... |
|||||
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): техническое лишь зазеркаливание Значит, если персонаж в одной серии берет документы правой рукой, а через три серии берет документы левой рукой это "техническое зазеркаливание"? |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): отработанный донельзя эффект зеркала во всем сериале Если Вы пишете об этом как о доказанным, не могли бы ВЫ: дать объяснение термину и его происхождению, если можно с ссылкой (или укажите пост, где это было). |
|
| Автор: | Маргарита [ 11 дек 2012, 22:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров? Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров? |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 22:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): Роз, не вижу я тут никакого киноязыка особого и так все понятно: статуэтка - метанимическая метафора или наоборот и для Кати она определенно что-то символизирует или значит - разберу поподробней позжеИзобретать свои термины интереснее, чем пытаться применить прочитанное? А я думала вы энтузиаст познания. Маргарита писал(а): Если вместо зеркала стекло, то оно ведь прозрачно, верно? Жданов через стекло увидел во сне реальность того, что переживал но не осознавал. А какая еще здесь может быть задействована реальность, когда все происходящее мираж и плод работы его подсознания во сне? Этой же сцены никогда в реальности не было? да и за стеклом, когда он подходит к машине ничего не различить: по мере того как он говорит, то, что он видит внутри себя и приобретает черты реальности - той, которая его больше всего и пугает, но которой в настоящей реальности никогда не было. Это становится реальным для него по мере того, как он говорит и через слова оформляет свои страхи и неоформленные еще ощущения. Стекло играет здесь роль зеркала: через стекло машины он видит отражение своих страхов как в зеркале. В этом и состоит приравнивание стекла к зеркалу по оотношению ко сну у Лакана: стекло или зеркало, которое тоже стекло+амальгама - это грань, отличающая сон от яви. В этой сцене стекло не грань "отличающая сон от яви", а тоже элемент сна. Буквально Лакана переложить не получится. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 11 дек 2012, 23:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Александр Назаров и другие создатели "Не родись красивой |
Маргарита писал(а): Вы возражаете против слова "техническое" т.е. без особой смысловой нагрузки, или же самой состыковки таких повторяющихся лишь ДВА РАЗА во всем сериале кадров? Если первый случай - буду рада, если вы объясните мне значение протирания обуви двумя различными персонажами в разное время-обстоятельствах, если второй - то найдите, пожалуйста, третий, четвертый, энный случай повторения тех же кадров? Я ПОКА ЕЩЕ всего лишь предлагаю вам дать разъяснение написанному вами. |
|
| Страница 45 из 55 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|