НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 17 сен 2026, 19:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Громоздкие скрины, картинки, фотоматериалы, длинные цитаты, интервью и пр. должны быть спрятаны под spoiler



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 55  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 19:51 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
rosa писал(а):
Странные люди, простые и сложные одновременно, вот это и интересно, лично для меня, а не то, как и где стоит та или другая книга и сколько тапок мелькнуло в кадре...

Я привела фразу, которую написала Rosa потому что, для меня упомянутые детали имеют не самое большее значение.

Почему иногда возникают такие эпизоды, (как например с тремя брошенными тапками), с непонятными деталями.
Если не ошибаюсь, при съемке в таком режиме - один день - одна серия, на каждый эпизод полагалось по три дубля.
При монтаже выбирают не тот дубль, где все правильно с реквизитом, а тот, где игра актеров наиболее удачна.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Может прежде чем считать статуэтку "Парочка" элементом объединяющим эти три куска действия
(Катины мечты о совместном будущем (68 серия), сцены, где Катя убеждает себя, что больше не поддастся (107 серия), и эпизоды в 130 серии, где Е.А. читает дневник, а Жданов в баре перед дракой с боксерами вспоминает то время когда Катя любила его),
сформулируем, чем является эта статуэтка? Мечтами о любви? Мечтами о свадьбе?
Чтобы быть объединяющим элементом (о терминах позже), это должно быть что-то одно, или что-то схожее.

Sonya, я писала выше
Маргарита писал(а):
И все же: слияние в кого, раз три ноги, а не две или четыре? - так что символическое это означающее остается обозначенным этими эпизодами, но не законченным полностью, так как нуждается в продолжении-завершении этого самого символического значения..

Из самой лишь одной статуэтки по этим трем эпизодам ее значение (символическое означающее по Метцу) для меня не выводится, на что я вроде ясно ранее и указала. :-)
Sonya-nrk-fan писал(а):
Теория о том, что количество тапок, которые Катя бросила в Зорькина, символизирует что? (количество эпизодов, где в кадре появляется статуэтка "Парочка"? или количество ног у этой статуэтки? или то и другое сразу), которая символизирует что? (мечты Кати о счастливой любви?).Эта теория не поддается пересказу.

А зачем путаться в трех тапках как в трех соснах, :unknown: когда также написано было вроде ясно:
Маргарита писал(а):
Почему три ноги? - Эпизод с тремя тапками, запущенными Катей в Колю из-за занавески помним?
та же параллель, что и вы позже провели сами в
Sonya-nrk-fan писал(а):
Я, например, ношу две тапки, а вы?
Разумеется, тапки должны соответствовать количеству ног :girl_haha: а не эпизодов или Бог знает чего еще.. У Кати их также две, конечно :LoL: но статуэтка то о трех ногах, и кроме того, в НРК и с другого конца можно выйти на существо о трех ногах и именно вечером, когда и происходит тапкометание в Колю :grin: но здесь и сейчас я пускаться в новые объяснения не стану: для меня предположение
Sonya-nrk-fan писал(а):
Любой эпизод снимают не с одного дубля. При монтаже не проверили как сочетаются отрезки, бывает.
и "доклеили" именно лишний тапок, но с правильно идущим до и после него текстом, чего никто из самих монтажеров-редакторов-проверяющих-продюсеров в упор не увидел - вот это для меня точно
Sonya-nrk-fan писал(а):
Эта теория не поддается пересказу.

Но, если хочется так считать - в постмодерне любая версия и объяснение произведения возможны, поскольку
"Каждое прочтение текста всегда является его интерпретацией. Автор становится скриптором* – просто носителем языка, а не активным его субъектом. Автор, Читатель и Текст растворяются в едином вербально**-дискурсивном*** пространстве." Философия постмодернизма.
* СКРИПТОР
(‘пишущий’) — понятие, сменившее в постмодернистской текстологии традиционное понятие ‘автор’ (см. СМЕРТЬ Автора’) и фиксирующее отказ философии постмодернизма от наделения субъекта письма: 1) причиняющим статусом по отношению к тексту; 2) личностно-психологическими характеристиками и даже 3) самодостаточным бытием вне рамок пишущегося текста. Согласно постмодернистской текстологии, в принципе ‘не существует субъекта письма’ (Деррида). По формулировке Р.Барта, С. ‘рождается одновременно с текстом и у него нет никакого бытия до и вне письма, он отнюдь не тот субъект, по отношению к которому его книга была бы предикатом’. Письмо являет собой ‘единственно возможное пространство, где может находиться субъект письма’ (Р.Барт). Фигура автора тотально утрачивает свою психологическую артикуляцию и деперсонифицируется: по оценке Кристевой, автор становится ‘кодом, не-личностью, анонимом’, и ‘стадия автора’ — это в системе отсчета текста ‘стадия нуля, стадия отрицания и изъятия’. Фактически автор есть не более чем носитель языка, и письмо, таким образом, ‘есть изначально обезличенная деятельность’ (Р.Барт). По мысли Фуко, оно фундировано презумпцией ‘добровольного стирания: ‘маркер писателя теперь — это не более чем своеобразие его отсутствия’. В контексте концепции интертекстуальности С. фактически ‘превращается в пустое пространство проекции интертекстуальной игры’ (М.Пфистер), ибо, согласно М.Бютору, в сущности ‘не существует индивидуального произведения. Произведение индивида представляет собой своего рода узелок, который образуется внутри культурной ткани и в лоно которой он чувствует себя не просто погруженным, но именно появившимся в нем’.http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_ ... 0%9E%D0%A0
**вербальный - словесный,
***дискурсивный - (филос.).Совершаемый путем логических умозаключений, противоп. интуитивный. Дискурсивное познание. Дискурсивный метод. -словарь Ушакова
Написано о тексте и литературе, но поскольку вы привели определения означающего и означаемого исходя из их значения в языке, думаю, это понимание роли автора и читателя в том же контексте языка-литературы, а не кино или философии, будет им под стать.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
При монтаже выбирают не тот дубль, где все правильно с реквизитом, а тот, где игра актеров наиболее удачна.

Это был не самый сложный, наверное, по исполнению эпизод для актрисы: Катя метала тапки, находясь за занавеской и едва оттуда выглядывая :pooh_lol:

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
rosa писал(а):
Странные люди, простые и сложные одновременно, вот это и интересно, лично для меня, а не то, как и где стоит та или другая книга и сколько тапок мелькнуло в кадре...
Я привела фразу, которую написала Rosa потому что, для меня упомянутые детали имеют не самое большее значение.

Я это уже поняла :-) и вряд ли они имели большое значение для кого-нибудь когда-либо, кроме девочек из Палаты, отождествивших не десятки, а СОТНИ :shock: :swoon: :Rose: :bravo: больших и малых таких деталей в сериале..
Но неразделение НРК на то, что в нем важно, а что нет, мне и помогает понять, откуда там взялись "сложные и объемные характеры": если относиться ко всему показанному там с равным вниманием, то начинает проступать "второй сценарий", о котором упоминал Метц, который для меня не менее интересен, чем первый, (см. выше его понимание этого), который тоже не всегда для меня понятно-очевиден.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 21:34 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Из самой лишь одной статуэтки по этим трем эпизодам ее значение (символическое означающее по Метцу) для меня не выводится, на что я вроде ясно ранее и указала.

Не только у вас. Сложно не заметить.
Нечеткость формулировок создает путаницу. В лучшем случае - туман. Одной внутренней убежденности, что в тумане находится что-то важное мало, нужно еще определить, что именно.
Мое мнение, если определение на находится, при такой теоретической базе, значит его не должно быть.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 22:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 22:34
Сообщения: 6556
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мое мнение, если определение на находится, при такой теоретической базе, значит его не должно быть.


Сурово :shock: То есть вы совсем не допускаете , что общение для того и существует , чтобы в собственной голове отрывочные мысли выстроились в систему. Мы же не аттестационная комиссия , которая сидит и оценивает четкость определений, а собеседники , которые хотят общаться на заданную тему, пытаясь понять мысль и вместе нащупать нить разговора.

Ваши же претензии звучат так - Ты объясни все так , чтобы и дураку было понятно и тогда я с тобой соглашусь , а вместе подумать - зачем? если не интересна предложенная тема , то может лучше не поддерживать разговор.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 23:11 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Ворона, у меня, наверное как и у вас, не получится поучаствовать в поиске формулировки если не разделять саму идею.

Я давно убедилась в том, что споры имеют весьма относительную ценность. Если вы обратили внимание, в других темах я пишу мало и можно сказать совсем не участвую в дискуссиях.
( :secret: иногда даже материал не читаю полностью, чтобы ненароком не поддаться искушению).

Эту тему я посещаю постоянно, устраниться здесь от чего-либо не получится,
здесь, если я с чем-либо не согласна, я буду спорить. Даже с Маргаритой.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 01:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
у меня, наверное как и у вас, не получится поучаствовать в поиске формулировки если не разделять саму идею.

А мне показалось по вашим первым ответам на тот первый пост о статуэтке, что вас вроде поиск этого "символического означающего" заинтересовал..
Вы, кажется, даже согласились с тем, что Катя могла вкладывать в манипуляции с этой статуэткой в 68 и 107 сериях.. :-)
Sonya-nrk-fan писал(а):
Нечеткость формулировок создает путаницу. В лучшем случае - туман. Одной внутренней убежденности, что в тумане находится что-то важное мало, нужно еще определить, что именно

А разве я формулировала выводы и давала решения? Давайте вспомним как шла наша дискуссия:
1.Вы написали, что "Киноязык не нуждается в посредниках. Все должно происходить при непосредственном восприятии. "
2.Я возразила, приведя мнение известного нам обеим авторитета в таких вопроса - К.Метца, который говорил и о воображаемом означаемом и символическом означающем в кино, и о том, что изучение кинофильма должно привести к пониманию его "второго сценария"- символического означающего, чего точно не получится сделать одним лишь непосредственным восприятием.
3. Вы попросили меня дать конкретный пример в моем понимании, хотя, разумеется, Метц имел в виду рассмотрение всего фильма, а не каких-либо его составных частей или линий.
4. Я показала одну линию, связанную с этой статуэткой, предложив таким образом, рассмотреть то "символическое означающее", которое в ней могло содержаться, пояснив одновременно, что только по этим трем эпизодам искомое вывести затруднительно.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Не только у вас. Сложно не заметить.
Это лишь констатация моих же слов, не так ли?
Но так я же не сказала, что его невозможно вывести вообще? :pooh_lol: Я тут же ввела новые данные в виде ссылки на эпизод с тремя тапками, который, как я думала, поможет нам поближе подойти к ответу на вопрос. Неужели вы думаете, что я буду вступать в дискуссию на достаточно сложную тему и предлагать рассмотреть новый материал, не зная куда, как и к чему я клоню и не зная своего ответа заранее? :grin: :pooh_lol: мы же не первый месяц с вами знакомы, Sonya. :-)
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мое мнение, если определение на находится, при такой теоретической базе, значит его не должно быть.

Не уверена, что поняла вас правильно: вы не пояснили какую теоретическую базу вы имеете в виду, но поскольку я использовала во всей нашей дискуссии лишь одну настоящую - мнение К.Метца - то из этого и буду сейчас исходить:
в принципе, мои или чьи-либо еще поиски дополнительного смысла в том, что нам всем известно - каноне НРК - особой ценности сами по себе не представляют: это всего лишь частное мнение дилетантов в кино. Другое дело, мнение знатока и признанного авторитета, который утверждает, что помимо видимого и слышимого с экрана в кинопроизведении вообще, а уж в постмодернистском, то, наверное, тем более, есть и неявные значения сценария: "Трактуя сценарий в широком смысле как тематику уже отснятого фильма, его интригу, персонажи, пейзажи, монтаж, язык, Метц видит в нем воображаемое означаемое, чреватое «вторым сценарием» — символическим означающим. Роль психоанализа и состоит в высвобождении неявных значений сценария, его превращении в означающее: изучать сценарий с психоаналитической (или шире — семиотической) точки зрения значит конструировать его как означающее". Мне кажется, это достаточно солидная теоретическая база для того, чтобы все-таки этот упомянутый выше "второй сценарий" в НРК попытаться определить, независимо от наших личных и непрофессиональных мнений о его там наличии.

А теперь, раз уж так
Sonya-nrk-fan писал(а):
Нечеткость формулировок создает путаницу
выглядит моя первая попытка совместно обсудить одну такую линию в НРК, то придется, извини, Ворона, :kissing_two: :Rose: прибегнуть к несколько более прямолинейному методу объяснений:
Статуэтка 68 серия в руках Кати: А может он женится на мне? = брак- союз в любви и согласии
Статуэтка 107 серия в руках Кати: Я вас не разочарую. Я теперь уверена, что мне очень легко просчитать каждый ваш шаг.Мне жаль, но вы просто теряете со мной время.. - обращение к мужской, разумеется, части статуэтки, воплощающей здесь Андрея
Статуэтка 130 серия в баре за Андреем: "И даже если я проснусь и пойму, что все закончилось..это было самое большое счастье в моей жизни" - слияние с любимым человеком в одно целое.
"Парочка" стоит на трех ногах. Катя бросает вечером в Колю три тапка. Количество тапок соответствуют количеству ног на статуэтке, тем более, что это происходит в одной комнате, где и находится статуэтка. Вопрос: У кого вечером есть три ноги?
Ответ:у ЧЕЛОВЕКА. - это часть древнейшей загадки в мире, называемой загадкой сфинкса, и известной с древности даже детям:
Загадка Сфинкс звучит так: «Скажи мне, кто ходит утром на четырёх ногах, днём — на двух, а вечером — на трёх? Никто из всех существ, живущих на земле, не изменяется так, как он. Когда ходит он на четырёх ногах, тогда меньше у него сил и медленнее двигается он, чем в другое время?». Ответ таков: это ЧЕЛОВЕК. В младенческом возрасте он ползает, в расцвете сил он ходит на двух ногах, а в старости — опирается на трость. Википедия.
Значение статуэтки как символического означающего в сериале: Человек как символ, состоящий из двух частей-начал, которые для Кати состоят из нее самой и Андрея, союз с которым - мечта ее сердца и слияние с которым, пусть даже и кратковременное, дало ей самое большое счастье в жизни.
Тема "человека" проходит красной нитью через весь сериал и усиливается в связи с инструкцией и ближе к развязке-финалу истории.
Вопрос о "символическом означающем" самой Кати и, соответственно, Андрея, с вашего позволения, здесь и сейчас я трогать не буду, но, разумеется, мнение о нем у меня уже составлено и проверено.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 09:35 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
у меня, наверное как и у вас, не получится поучаствовать в поиске формулировки если не разделять саму идею.

А мне показалось по вашим первым ответам на тот первый пост о статуэтке, что вас вроде поиск этого "символического означающего" заинтересовал..

Интересовал и интересует знакомство со средствами и языком, которыми воплощалась на экране такая отличная история. Не заметно что ли?
Не отношу к "поиску символического означающего", или вообще какого-либо вложенного смысла теорию о трех брошенных тапках.
Меня вообще не убеждает такой подход: найти какую-либо деталь, которая кажется необъяснимой и подбирать ей символическое значение.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 09:39 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
При монтаже выбирают не тот дубль, где все правильно с реквизитом, а тот, где игра актеров наиболее удачна.

Это был не самый сложный, наверное, по исполнению эпизод для актрисы: Катя метала тапки, находясь за занавеской и едва оттуда выглядывая :pooh_lol:

Дело может быть не только в более или менее успешном актерском исполнении дубля.
Звук на съемках записывали параллельно, наверное, при замене фрагментов дублей нужно было еще учитывать соответствие аудиозаписи видеоряду.

(Это если кто забыл, на тему, каким образом Катя, стоящая на подоконнике, сняла с ног три тапка).

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 09:58 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
А разве я формулировала выводы и давала решения? Давайте вспомним как шла наша дискуссия:
1.Вы написали, что "Киноязык не нуждается в посредниках. Все должно происходить при непосредственном восприятии. "
2.Я возразила, приведя мнение известного нам обеим авторитета в таких вопроса - К.Метца, который говорил и о воображаемом означаемом и символическом означающем в кино, и о том, что изучение кинофильма должно привести к пониманию его "второго сценария"- символического означающего, чего точно не получится сделать одним лишь непосредственным восприятием.
3. Вы попросили меня дать конкретный пример в моем понимании, хотя, разумеется, Метц имел в виду рассмотрение всего фильма, а не каких-либо его составных частей или линий.
4. Я показала одну линию, связанную с этой статуэткой, предложив таким образом, рассмотреть то "символическое означающее", которое в ней могло содержаться, пояснив одновременно, что только по этим трем эпизодам искомое вывести затруднительно.

Позвольте напомнить:
пункт 1. относится к обсуждению другого эпизода, (когда вы посоветовали во время просмотра заглядывать в интернет).
Пункт 2. Можно приводить цитаты выдающихся мыслителей, но без аргументированной привязки к конкретным моментам они не становятся аргументами, а остаются только цитатами.
Пункт 3. Я помню ваш конкретный пример и, если помните частично с вами согласилась.
Пункт 4. "Линия, связанная с этой статуэткой" выглядит не бесспорно,
а при попытке увязать с этой линией количество тапок, которые Катя бросала в Зорькина, (кстати, причем здесь Зорькин?), вообще абсурдно. Хотя есть такой жанр - театр абсурда, только это не отсюда.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20
Сообщения: 4947
Меня лично не убедили эти выводы Риты с фигуркой и тремя тапками, даже со ссылкой на Мерца, которого я не стыжусь признаться, не читала. Я просто смотрела фильм и не один раз и вот сейчас только меня просветили насчет того, что в кадре было Три тапка. Сцена с фигуркой проста и понятна, даже слишком проста, чтобы зритель заострил на ней внимание и заметил, что у двоих людей- три ноги, ему это и в голову не придет, чтобы потом посчитать количество тапочек и вспомнить о других трех ногах. Неубедительно и притянуто как-то, на мой взгляд. Мне кажется, что слова Мерца можно отнести к кинокритике, а не к простым зрителям, которые сидят у себя дома , пьют чай, общаются, по ходу решают какие-то проблемы и параллельно смотрят сериал. Это просто нереально, другое дело критик, который сидит и вдумчиво ИЗУЧАЕТ объект своей критики- досконально и по косточкам разбирает характеры и поступки Героев.Но даже самый заядлый критик не в состоянии по косточкам разобрать все 200 серий, это невозможно да и не нужно. Сериал- это такая вещь- "зацепило" чем-то и зритель смотрит, а НРК "зацепил", тронул именно за душу, а чтобы тронуть душу, совершенно не нужно большое количество Знаков или уйма мистики или загадок, людей цепляет совсем другое, вот это мы все и увидели, об этом и хочется говорить и спорить, хотя для расширения кругозора, узнать про Мерца тоже не лишнее, за это спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20
Сообщения: 4947
Прошу прощения за ошибку в фамилии Метц, плохо запоминаю фамилии, есть у меня такой недостаток, надо сто раз прочесть, чтобы озвучить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 15:09 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Чтобы разбираться в том, что является означаемым и означающим, раз уж это стало актуальной темой, можно изучать труды Метца,
но я решила для начала поместить сюда не столь авторитетный, но более популяризованный текст - статью одного блогера.
Особенности киноязыка
Стоит лишь заговорить о каких-то режиссерских промахах или неувязках в сценарии, и можно услышать в ответ, что это не ошибка,
а особый авторский киноязык. О том, что киноязык все же имеет свои законы, рассуждают, разбирая работы Жана Митри, в kinoseminar.

Несколько мыслей о семиотике, возникших из раздумий над двумя цитатами из Митри.

"Главное в исследовании киноязыка — выявление характера и сущности отношений между означающими структурами и означаемым объектом."

"Изображение становится знаком лишь на уровне коннотаций, возникающих из взаимосвязей, процесс возникновения которых управляется интуитивной логикой, смыслом денотированных вещей и фактов."

Помимо собственно знаков, существуют "означающие структуры". Рассмотрим простейший случай, когда это структуры, элементами которых являются знаки.

С одной стороны, возможна ситуация, в которой значение знаковой структуры по фиксированным правилам выводится из значений входящих в неё знаков. Например, "красный шар" – значение одного знака уточняется, конкретизируется значением другого: "шар", к которому добавлено дополнительное свойство "красный". Что и чем уточняется, определяется правилами языка. Наличие денотата (связи с реальностью) при этом не обязательно. (Например – "круглый квадрат". Десигнат есть, а денотата нет.) Семиозис полностью описывается языком.

С другой стороны, бывают случаи, когда значение структуры возникает иначе. Вспоминается пример, на котором Эйзенштейн раскрывает сущность монтажного принципа (причем пример относится к области языка, а не кино). Два японских иероглифа, "глаз" и "вода", взятые вместе, означают "плакать": "Сочетанием двух „изобразимых” достигается начертание графически неизобразимого. Например: изображение воды и глаза означает „плакать”."

Здесь нужно сделать важную оговорку.

Сейчас "плакать" – это составной знак, выражаемый парой иероглифов, т.е. просто часть языка. Но представим себе ситуацию, когда эта пара была использована впервые. И примем, что и в этом случае её можно понять как "плакать". (Именно тогда появляется аналогия с кино: зрителю предъявили некоторый монтажный стык, ранее не использовавшийся.) Что же происходит в этом случае?

Первый слой создается языком – просто прочитываются знаки "глаз" и "вода". Кроме того, их размещение рядом подразумевает, что их связь что-то означает. Но значения "плакать" в "словаре идиом" ещё нет.

И вот тут появляется второй слой. Новое значение обнаруживается в базовом опыте воспринимающего. Он ищет ситуацию, в которой присутствовали бы одновременно вода и глаз, и находит её в плаче. Значения "плакать" нет ни в исходных знаках, ни в их соединении ("структуре") самом по себе – оно обнаруживается только в опыте. Видимо, именно так работает "означающая структура" Митри. Структуре смыслов как означающему ставится в соответствие новый смысл как означаемое. И связь означаемого с означающим не является конвенциональной! Новый "знак" появляется для читающего только в том момент, когда связь знаковой структуры с опытом обнаружена. Для того, чтобы такая схема передачи сообщений работала, необходимо:
а) чтобы у адресанта и адресата был общий опыт,
б) чтобы процедура поиска соответствий в опыте у них работала одинаково.

Пункт б) соответствует у Митри "уровню коннотаций" и "интуитивной логике". А о пункте а) он, видимо, вообще не задумывается.

Хорошо, когда, как в примере с плачем, общность опыта обеспечивается единством физиологии. А если это культурный опыт?

Капля+глаз вполне может обозначать и глазные капли...

Такой путь передачи значений "в обход языка", может быть, и часто используется в речи, и весьма важен для понимания генезиса языка, но для адекватной работы требует достаточно высокой степени "внутреннего подобия" адресанта и адресата.Дискуссия в сообществе

red__13 Приведем еще несколько цитат из Митри.

"Изображение стула вовсе не символ изображенного стула. Но поскольку оно отсылает нас к понятию, оно в известной мере становится символом идеи стула."

"если речевое значение является следствием соотношения знаков, то значение фильмическое — соотношение фактов. Но слова значимы сами по себе, факты же не являются знаками, они не более как изображения, показывающие их. Иначе говоря, фильмическое значение, взятое в лингвистическом смысле слова, — это факт отношения. Что же касается непосредственного значения, оно есть не что иное, как проявление смысла, присущего некоторой форме, — некий сигнал, иногда на что-то указывающий, но отнюдь не "значение" в точном смысле этого слова.

Таким образом, в кинематографе, как и в лингвистике, налицо сущностное единство обозначающего и обозначаемого, поскольку обозначающее, будучи отношением, никогда не является изображением, конкретным предметом. Нельзя сказать, что изображение — это знак или символ, если мы предполагаем, что оно приобретает знаковый статус, исходя из самого себя. Фильмическое значение — это значение без знака, ибо, строго говоря, знак есть понятие, логическая функция. Но значение непременно относится к предмету (бриллиантам, платью), который отныне начинает выполнять функции знака, переданные ему теми оттенками символизма, которые он приобрел. Изображение принимает на себя качества знака, которым оно само по себе не является."

Итак, теперь в первом слое располагается "соотношение фактов", а не соотношение знаков (точнее, говоря, их значений). "Соотношение фактов" - это тот "ключ", по которому в опыте адресата ищется некоторое эмпирическое соответствие.

Что такое "факт" из текста Митри недостаточно ясно. Кинофакты - это изображения, показывающие факты. Кроме того, изображения могут "отсылать нас к понятиям", т.е. у зрителя работают механизмы классификации и абстрагирования.

Попробуем обрисовать соответствующую модель зрителя.
1. Зритель может выделять в окружающей действительности некие целостности, "факты". Эти "факты" можно показать, сделав их содержанием киноизображения, т.е включив в кадр то, что зрителем будет выделено как "факт". То, что воспринято как "факт", отсылает к некоторому первичному смыслу (изображение стула отсылает к идее стула, "факт" отсылает к смыслу).
2. Выделив "факты", зритель может также обнаруживать отношения между этими фактами (структуры "фактов").
3. Далее зритель находит этим структурам "фактов" (или, точнее, смыслов, к которым они отсылают) соответствие в опыте и в результате извлекает из него новый смысл.
4. Заключительная операция состоит в том, что извлеченный смысл "проецируется" на некоторый предмет на изображении, и, таким образом, завершается формирование виртуального знака: этот предмет становится "означающим", а смысл - "означаемым". Однако это результат не конвенции, а всех этих операций, производимых зрителем.

Итак, зритель обладает следующими базовыми способностями:
1. Выделять гештальты ("факты").
2. Осмысливать гештальты (ставить им в соответствие смыслы).
3. Обнаруживать структуры (связи между "фактами").
4. Находить в опыте смыслы, соответствующие структурам смыслов.
5. Проецировать найденные смыслы обратно на уровень гештальтов ("предметов").

Способностей получилось довольно много. Сгруппируем их.
а) Пункты 1-2 соответствуют способности решать задачи классификации (распознавания образов). Это действительно базовый интеллектуальный механизм. Его воспроизведение является ключевой задачей при создании систем искусственного интеллекта.
б) Пункты 3-4 выражают то факт, что опыт всегда структурирован - как новый, так и старый. Без этого свойства он не мог бы быть обработан и запомнен.
в) Пункт 5, видимо, связан с механизмом ассоциативной памяти. Если бы не легкость ассоциирования по смежности, то само овладение языком (запоминание знаков) было бы весьма проблематичным.

Отмеченные свойства являются предпосылками возникновения языка.

Процессы, на которые указывает Митри, соответствуют не использованию готового языка, а творению его здесь и сейчас. Кино не пользуется готовым киноязыком. Оно постоянно творит его. И этот язык виртуален - подобно виртуальным частицам, он может возникать и сразу же исчезать.

Если предположить, что сам акт творения может быть воспринят эстетически, то обнаруживается область взаимосвязи между эстетикой и семиотикой.

P.S. Не слишком хорошо разбираясь в тонкостях понятий "смысл" и "значение", я под "значением" имел в виду устойчивый смысл, связанный с означающим. Буду благодарен за разъяснения и критику.

http://www.livejournal.ru/themes/id/8612

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 16:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 19:20
Сообщения: 4947
Спасибо, Sonya, прочитала от начала и до конца, конечно, в это надо вникать, а мне как человеку не филологического образования, вообще сложно с ходу разобрать и разложить все по полочкам. Я простой зритель в меру внимательный и увлеченный конкретно этим фильмом. Рита писала, что фильм о ЧЕЛОВЕКЕ, я бы добавила, что о разных просто-таки в планетарном масштабе людях, Кате Пушкаревой и Андрее Жданове. Совершенно разные "планеты", вращающиеся по давно уже заданным орбитам и вдруг в космосе произошел какой-то "сбой" и эти двое соприкоснулись своими судьбами и что из этого вышло нам и показывали 200 серий. У меня вот такие ассоциации возникли, когда смотрела еще самую первую серию, когда Пушкаревы и Коля дружно рассматривали семейство Ждановых в глянцевом журнале! Какая ЗНАКОВАЯ сцена, лично для меня. "Какие Красивые люди"- слова Елены, кажется, кто мог тогда подумать как жизни этих "красивых, богатых и знаменитых" соприкоснутся так тесно с простым семейством Пушкаревых! Такая вот приманка была заложена уже в первой серии и все клюнули и клюем до сих пор.Для меня Ждановы небожители и в прямом и переносном смысле , в первой серии признание Киры Андрей сделал на воздушном шаре, само здание как Башня, ее все время показывают с такого ракурса как-будто в небеса уходит, в облака, которые отражаются в окнах. И Катя Пушкарева -маленькая скромная девочка в кроссовках, покорительница этой "вершины", как она сказала папе, "это мой бой" за эту высоту. И она его выиграла!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 20:39 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Просто цитата:

Ориентация на метафоричность или метонимичность лежит, по мнению Лакана, в основе двух основных художественных стилей современности - символического и реалистического.
Символический, или поэтический, стиль чужд реалистическим сравнениям, метафоричен, ориентирован на символическую взаимозаменимость значений.
В реалистическом стиле целое метонимически заменяется своей частью, на первый план выступают детали. Лакан ссылается здесь на реализм Л. Толстого, которому порой достаточно для создания женских образов описания мушек, родинок и т. д.

http://doc.proxies.by/lib/In_Russian/St ... pn23?fp=13

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
О том, что киноязык все же имеет свои законы, рассуждают, разбирая работы Жана Митри, в kinoseminar.

Поясните, пожалуйста, авторы нижеследующих статей профессионалы или такие же дилетанты от кино, как и мы с вами? Если первое – то их имена-фамилии-звания не помешало бы знать..
Sonya-nrk-fan писал(а):
"Изображение становится знаком лишь на уровне коннотаций, возникающих из взаимосвязей, процесс возникновения которых управляется интуитивной логикой, смыслом денотированных вещей и фактов."

Коннотация (дописываю за автора): сопутствующее значение языковой единицы.
Денотированный от денотировать: обозначать
Насчет интуитивной логики мне особенно понравилось. Для меня три ноги у статуэтки на которые можно мысленно надеть три тапка, затем их бросить одним вечером, чтобы так, в форме шарады, обозначить часть всем известной загадки с общеизвестным ответом – это моя интуитивная логика, которая вам, к сожалению, представляется лишь театром абсурда. Но что я могу поделать с взаимосвязью смысла выше обозначенных вещей и фактов, которыми так управляет моя интуитивная логика? :grin:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Что и чем уточняется, определяется правилами языка. Наличие денотата (связи с реальностью) при этом не обязательно. (Например – "круглый квадрат". Десигнат есть, а денотата нет.) Семиозис полностью описывается языком.

На фоне этого высказывания моя «туманная путаница» с тремя эпизодами со статуэткой просто отдыхает. :grin:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Два японских иероглифа, "глаз" и "вода", взятые вместе, означают "плакать": "Сочетанием двух „изобразимых” достигается начертание графически неизобразимого. Например: изображение воды и глаза означает „плакать”."
Для японца, однако. 8-)
Потому что
Sonya-nrk-fan писал(а):
Хорошо, когда, как в примере с плачем, общность опыта обеспечивается единством физиологии. А если это культурный опыт? Капля+глаз вполне может обозначать и глазные капли...
Это для частого их пользователя типа меня, понятия не имеющем о значении японского иероглифа. Мораль: кто как хочет, тот так знаки и понимает, не называя мнение другого абсурдом.
Sonya-nrk-fan писал(а):
И вот тут появляется второй слой. Новое значение обнаруживается в базовом опыте воспринимающего. Он ищет ситуацию, в которой присутствовали бы одновременно вода и глаз, и находит её в плаче. Значения "плакать" нет ни в исходных знаках, ни в их соединении ("структуре") самом по себе – оно обнаруживается только в опыте. Видимо, именно так работает "означающая структура" Митри. .

А вот чтобы он сам по этому поводу сказал? Когда пловец ныряет и плывет, у него тоже идет связь «глаз» и «вода». Недаром автор этой фразы разумно вставил слово «видимо»…
Sonya-nrk-fan писал(а):
Пункт б) соответствует у Митри "уровню коннотаций" и "интуитивной логике". А о пункте а) он, видимо, вообще не задумывается.

То есть Митри имел в виду в основном «сопутствующее значение языковой единицы» и интуитивную логику. То есть не так важен тапок, как его сопутствующее значение, которое воспринимается интуитивно-логически. Так моя версия и по Митри выглядит уже совершенно железно! :grin: :pooh_lol:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Такой путь передачи значений "в обход языка", может быть, и часто используется в речи, и весьма важен для понимания генезиса языка, но для адекватной работы требует достаточно высокой степени "внутреннего подобия" адресанта и адресата

Глубокая мысль. Если один другому незнаком, то как они вообще могут быть связаны?
Sonya-nrk-fan писал(а):
если речевое значение является следствием соотношения знаков, то значение фильмическое — соотношение фактов.
Но слова значимы сами по себе, факты же не являются знаками, они не более как изображения, показывающие их. Иначе говоря, фильмическое значение, взятое в лингвистическом смысле слова, — это факт отношения. Что же касается непосредственного значения, оно есть не что иное, как проявление смысла, присущего некоторой форме, — некий сигнал, иногда на что-то указывающий, но отнюдь не "значение" в точном смысле этого слова.Таким образом, в кинематографе, как и в лингвистике, налицо сущностное единство обозначающего и обозначаемого, поскольку обозначающее, будучи отношением, никогда не является изображением, конкретным предметом. Нельзя сказать, что изображение — это знак или символ, если мы предполагаем, что оно приобретает знаковый статус, исходя из самого себя. Фильмическое значение — это значение без знака, ибо, строго говоря, знак есть понятие, логическая функция. Но значение непременно относится к предмету (бриллиантам, платью), который отныне начинает выполнять функции знака, переданные ему теми оттенками символизма, которые он приобрел. Изображение принимает на себя качества знака, которым оно само по себе не является."
Как изложено! И с учетом
Sonya-nrk-fan писал(а):
Пункт 2. Можно приводить цитаты выдающихся мыслителей, но без аргументированной привязки к конкретным моментам они не становятся аргументами, а остаются только цитатами.
эту самую аргументированную привязку данного параграфа к какому-либо конкретному моменту в НРК не приведете ли?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Что такое "факт" из текста Митри недостаточно ясно.

Sonya, вроде я писала тоже самое насчет выведения символического означающего из трех всего лишь конкретных эпизодов со статуэткой, и вы мою попытку сразу определили как путаницу и туманные положения. :grin: А здесь, оказывается, основополагающий термин «факт» из текста уважаемого и признанного автора оказывается недостаточно ясным, так как насчет вашего мнения по этому поводу?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Итак, зритель обладает следующими базовыми способностями:1. Выделять гештальты ("факты").
2. Осмысливать гештальты (ставить им в соответствие смыслы).
3. Обнаруживать структуры (связи между "фактами").
4. Находить в опыте смыслы, соответствующие структурам смыслов.
5. Проецировать найденные смыслы обратно на уровень гештальтов ("предметов").
1. Какая необходимость у автора была писать непонятное иноязычное «гештальты», ставя русский перевод (??) в скобки? Чтобы повнушительней звучало?
2. За зрителя его «базовые способности» перечислили, спасибо автору за это, правда, выглядит это как перечисление характеристик автомобиля в базовой комплектации. :pooh_lol:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Способностей получилось довольно много. Сгруппируем их.
а) Пункты 1-2 соответствуют способности решать задачи классификации (распознавания образов). Это действительно базовый интеллектуальный механизм. Его воспроизведение является ключевой задачей при создании систем искусственного интеллекта.
б) Пункты 3-4 выражают то факт, что опыт всегда структурирован - как новый, так и старый. Без этого свойства он не мог бы быть обработан и запомнен.
в) Пункт 5, видимо, связан с механизмом ассоциативной памяти. Если бы не легкость ассоциирования по смежности, то само овладение языком (запоминание знаков) было бы весьма проблематичным.
Меня особенно впечатляет робко-неуверенное «видимо» пункта в) по сравнению с категоричными «действительно», «всегда», «не мог бы» предыдущих пунктов. Конечно, как дело касается интуитивной логики и ассоциативной памяти, то есть психоанализа и механизма бессознательного, любой, даже самый смелый дилетант в чем угодно здесь тихо сворачивается и сразу вставляет свое предположительное «видимо». А насчет ассоциативной памяти все же соглашусь: именно она меня заставила вспомнить про три тапка, разбирая эпизоды с трехногой статуэткой :grin:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Отмеченные свойства являются предпосылками возникновения языка.

Какого языка? Киноязыка или языка вообще? :unknown:
Sonya-nrk-fan писал(а):
Процессы, на которые указывает Митри, соответствуют не использованию готового языка, а творению его здесь и сейчас. Кино не пользуется готовым киноязыком. Оно постоянно творит его. И этот язык виртуален - подобно виртуальным частицам, он может возникать и сразу же исчезать.

Совершенно с этим положением французского режиссера и сценариста согласна. :good: И если кино само постоянно творит свой язык, который может возникнуть, и затем исчезнуть, то при чем здесь
Sonya-nrk-fan писал(а):
О том, что киноязык все же имеет свои законы, рассуждают, разбирая работы Жана Митри, в kinoseminar.
То есть процесс творчества подчиняется законам, а не является свободным? А кто на него наложил эти законы и кем они созданы? Интересно, как бы на этот вопрос ответил Сальвадор Дали, к примеру, или Ван Гог?
К тому же Жан Митри свой последний, третий фильм снял в 1961 г и умер в 1988, а с тех пор киноязык все же немало изменился, не так ли?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Если предположить, что сам акт творения может быть воспринят эстетически, то обнаруживается область взаимосвязи между эстетикой и семиотикой.

Рассматривается условное предположение об эстетическом восприятии акта творения, при этом сам этот акт никак не обозначается, и о том, что он может означать для автора высказывания, мне остается лишь догадываться по его уверенному выводу: «обнаруживается область взаимосвязи между эстетикой и семиотикой.»
Вполне удобоваримое определение семиотики из Википедии:
Семиотика возникла в конце XIX — начале XX века.
Основоположниками семиотики являются американский философ и логик Чарльз Сэндерс Пирс (Charles Sanders Peirce, 1839—1914) и швейцарский лингвист Фердинанд де Соссюр (Ferdinand de Saussure, 1857—1913
Семиология Ф. де Соссюра
Фердинанд де Соссюр определяет создаваемую им семиологию как «науку, изучающую жизнь знаков в рамках жизни общества». «Она должна открыть нам, что такое знаки и какими законами они управляются»[3].
Одно из основных положений теории Ф. де Соссюра — различение между языком и речью. Языком Соссюр называл общий для всех говорящих набор средств, используемых при построении фраз на данном языке; речью— конкретные высказывания индивидуальных носителей языка.
Языковой знак состоит из означающего (акустического образа) и означаемого (понятия). Соссюр сравнивает язык с листом бумаги. Мысль — его лицевая сторона, звук — оборотная; нельзя разрезать лицевую сторону, не разрезав и оборотную. Таким образом, в основе представления Соссюра о знаке и его концепции в целом лежит дихотомия означающее-означаемое.
Язык — система значимостей. Значение — это то, что представляет собой означаемое для означающего; значимость же знака возникает из его отношений с другими знаками языка. Если воспользоваться сравнением знака с листом бумаги, то значение следует соотнести с отношениями между лицевой и оборотной сторонами листа, а значимость — с отношениями между несколькими листами.
Существуют два вида значимостей, основанные на двух видах отношений и различий между элементами языковой системы. Это синтагматические и ассоциативные отношения. Синтагматические отношения — это отношения между следующими друг за другом в потоке речи языковыми единицами, то есть отношения внутри ряда языковых единиц, существующих во времени. Такие сочетания языковых единиц называются синтагмами. Ассоциативные отношения существуют вне процесса речи, вне времени. Это отношения общности, сходства между языковыми единицами по смыслу и по звучанию, либо только по смыслу, либо только по звучанию в том или ином отношении.

Так что имел в виду автор приводимой цитаты, как вы думаете, Sonya?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Не отношу к "поиску символического означающего", или вообще какого-либо вложенного смысла теорию о трех брошенных тапках.Меня вообще не убеждает такой подход: найти какую-либо деталь, которая кажется необъяснимой и подбирать ей символическое значение.

Лучше сразу обозвать ляпом: просто и понятно и зрителю напрягаться не надо. :grin: Что не понял – ляп, виноваты авторы, да? :pooh_lol:
Чего же тут необъяснимого, когда есть игра в шарады, причем давно известная, и слово «шарада» в НРК звучит. «Три ноги» Кати, с которых она снимает и бросает три тапка вечером, полностью соответствуют части древней загадки, которую при игре в шарады проще всего изобразить именно так. Вы сами в нее никогда не играли?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Пункт 4. "Линия, связанная с этой статуэткой" выглядит не бесспорно,
а при попытке увязать с этой линией количество тапок, которые Катя бросала в Зорькина, (кстати, причем здесь Зорькин?), вообще абсурдно. Хотя есть такой жанр - театр абсурда, только это не отсюда.

То есть надо бы весь постмодернизм вообще и НРК как его часть построить как солдат в армии: лево-право, и на раз-два рассчитайсь по какому-то одному признаку? А иначе – «театр абсурда»? Вообще то «абсурдный» в НРК тоже звучит, не помните, по отношению к чему?
А если посерьезней, то
Это понятие не «придумано» постмодернистами. Оно используется многими другими философами (например, в герменевтике, у Й.Хейзинга). В постмодернизме игра определяется как способ функционирования языка, текстуального выражения культуры в целом. Текст проявляет себя как игра, которая «втягивает» игроков и заставляет подчиниться своим правилам. Действительно, игра в современном мире занимает всё больше и больше места (в политике, на телевидении, в обучении, в общении, в массовых шоу, в моде и т.п.) Современная игра отличается непредсказуемостью, спонтанностью, случайностью, бессистемностью, отсутствием глубинных смыслов, внешней эффектностью, т.е. всеми признаками постмодернистского мироотношения

Ризома. Это понятие впервые вводится в работе двух французских авторов Ж.Делёза (1925-1995) и Ф.Гваттари (1930-1992) под названием «Кафка». Термин взят из ботаники и означает такую форму корневой системы, когда отдельные волокна ветвятся совершенно беспорядочно, образуя причудливое переплетение, напоминающее мочалку. У древних греков «ризотомами» называли собирателей кореньев. В постмодернизме этим термином обозначается способ, каким строится текст, «письмо». В таком «письме» переходы как раз и строятся не по логике, а по ассоциациям, т.е. достаточно произвольно и случайно, вплоть до «шизофренического дискурса» (бессмысленности). Сам язык дает формальную возможность двигаться в совершенно разных направлениях. В искусстве примером такой «ризомности» в какой-то степени могут служить антироман (бессюжетное произведение без героев, без начала и конца, представляющее собой поток сознания; например, роман Дж.Джойса «Улисс»); романы Ф.Кафки с их неожиданными «ходами»; фильмы О.Иоселиани; современные детективы П.Модиано; разные формы акционизма (например, хэппенинг – незапланированное действие, осуществляемое авторами при участии публики, которое разыгрывается непосредственно в городской среде или на природе, в котором нет плана, сюжета, но есть провокация, ассоциативность, парадоксальность, неожиданность, абсурдность) и т.п. В этих произведениях мысль появляется неожиданно и неокончательно, они являются поводом для упражнения автора и читателя (зрителя) в «интерпретативном своеволии, заключающемся в бесконечном умножении истолкований того, что в принципе не существует как данность» (Ж.Деррида). Это своего рода новое понимание свободы как «абсолютной относительности» любого события.
Децентрация (текста). В тексте отсутствует центральная объединяющая идея или автор как центр произведения. Текст бессистемен, «неуловим», нелогичен, опять же ассоциативен. В искусстве это проявляется как эклектичность, коллажность, бессюжетность, фрагментарность. ФИЛОСОФИЯ ПОСТМОДЕРНИЗМА

Возникнув на стыке американского шоу-бизнеса и европейского киноавангарда, новый киноязык сочетал в себе черты коммерческого суперзрелища и авторского кино. Футурологические триллеры С. Спилберга и Дж. Лукаса, шоковые приемы Р. Поланского, Д. Джармуша, Д. Линча, маньеризм и живописное барокко Ф. Феллини, М. Феррери, Л. Висконти, позднего П. Пазолини, мифологизированный историзм В. Вендерса, Р.-В. Фасбиндера, цветомузыкальная энергия Б. Фосса, агрессивный эротизм С. Кубрика, культурологические комиксы К. Рассела объединили яркая зрелищность, иронизм, двойной интерпретационный код, позволяющий свободно манипулировать элементами киноязыка в диапазоне от классики до кича. Цитатный принцип, коллаж киноряда и литературного текста, игровых и анимационных приемов, особая роль титров, заставок, авторского комментария, звуковых эффектов и контрастного музыкального сопровождения, «посторонних» звуков, отстраненного взгляда кинокамеры приобрели концептуальную оформленность у Ж.-Л. Годара, Д. Джармена, П. Гринуэя, К. Тарантино, 3. Рыбчинского. ЭСТЕТИКА ПОСТМОДЕРНИЗМА. Н.Б.Маньковская

А в НРК даже одна попытка что-то игровое найти, так сразу – абсурдом обозвали.. :sorry: «Обидно, ...,...»( В Высоцкий) :grin: :pooh_lol:

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30
Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Просто цитата:
Ориентация на метафоричность или метонимичность лежит, по мнению Лакана...,

С Лаканом лучше поосторожней - там такая бомба заложена в его взглядах, что, если приложить к НРК, особенно к психологии и мотивам Жданова, мало не покажется.. :pooh_lol: Я только понемножку в "символах" начала к этому подбираться, но то, что следы из НРК ведут как к Лакану, так и к Деррида, это уже точно для себя уяснила.
Насчет вашей цитаты - лучше привести весь фрагмент, к ней относящийся:
Фазами символизации в эстетической концепции Лакана являются метафора и метонимия. Лакан считает метафору и метонимию методологическими универсалиями, применимыми на любом уровне исследования бессознательного (метафора — симптом, метонимия — желание), сновидческого (метафора — сгущение, метонимия — смещение), лингвистического, эстетического.
Ориентация на метафоричность или метонимичность лежит, по мнению Лакана, в основе двух основных художественных стилей современности — символического и реалистического. Символический, или поэтический, стиль чужд реалистическим сравнениям, метафоричен, ориентирован на символическую взаимозаменимость значений. В реалистическом стиле целое метонимически заменяется своей частью, на первый план выступают детали. Лакан ссылается здесь на реализм Л. Толстого, которому порой достаточно для создания женских образов описания мушек, родинок и т. д. Однако и эти мелкие детали, подчеркивает Лакан, могут приобретать символический характер, поэтому следует говорить лишь о «так называемом реализме». Ведь язык, полагает он, называет не вещь, а ее значение, знак. Значение же отсылает лишь к другому значению, а не вещи, знак — к другому знаку. Таким образом, «язык — это не совокупность почек и ростков, выбрасываемых каждой вещью. Слово — не головка спаржи, торчащая из вещи. Язык — это сеть, покрывающая совокупность вещей, действительность в целом. Он вписывает реальность в план символического».
ЭСТЕТИКА ПОСТМОДЕРНИЗМА. Н.Б.Маньковская
А это, чтобы была понятнее тз самого Лакана в этом отношении: (источник тот же)

Центральная категория структурно-психоаналитиче­ской эстетики Лакана — символическое.

В методологическом плане одной из сквозных тем эс­тетики Лакана является вопрос о соотношении реального, воображаемого и символического. Эти понятия он считает важнейшими координатами существования, позволяющи­ми субъекту постоянно синтезировать прошлое и настоя­щее.
Таким образом, бессознательное символическое про­тивостоит у Лакана сознательному воображаемому, реаль­ное же по существу остается за рамками исследования.
Лакан считает трехчлен «реальное-воображаемое-сим­волическое» первоосновой бытия, стремится исследовать соотношения его составляющих методами точных наук.
Методологической новизной отличается также стрем­ление соединить в рамках единой эстетической теории структурно-психоаналитические представления о реаль­ном, воображаемом, символическом; означаемом и означа­ющем; знаке и значении; синхронии и диахронии; языке и речи.

Лакан сопрягает означаемое с воображаемым значени­ем речевой диахронии. Означающее же лежит в плане сим­волической языковой синхронии. Означающее главенст­вует над означаемым, оно тем прочнее, чем меньше озна­чает: язык характеризуется системой означающего как такового. «Чистое означающее есть символ».

Это положение имеет для структурно-психоаналити­ческой эстетики принципиальное значение. Если бессо­знательное, означающее и символическое объединены еди­ным структурирующим механизмом, то изучение фаз сим­волизации в искусстве позволит прийти не только к фундаментальным эстетическим, но и к общефилософским выводам общечеловеческого масштаба.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 22:10 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
В начале моего поста упомянуто, что автор текста блогер, т.е. человек не претендующий на научную ценность написанного, а просто рассуждающий на тему.
Почему я поместила сюда эту статью: мне лично, чтобы применить понятия означающее и означаемое (например), необходимо сначала объяснить себе самой это не специализированным языком. (Вы кажется однажды просили меня о том же). Моя первая попытка это сделать (которую я не напечатала) меня не удовлетворила.
Эта статья написана может быть и любителем, но все же более информированным чем я или вы, а значит, как мне казалось, может здесь быть. Большая часть упоминаемых терминов есть в "конспектике", а недостающие обещаю вставить.
В дальнейшем, если я буду вставлять в посты тексты любителей или малоизвестных профессионалов, буду помечать :criz: значит можете не смотреть.
Я могла бы поместить сюда отрывок из Метца или Локана, но без попыток применения этого, эти цитаты уже напоминают заклинания. Про Делёза вообще молчу.
Маргарита писал(а):
На фоне этого высказывания моя «туманная путаница» с тремя эпизодами со статуэткой просто отдыхает.

Вы слишком скромничаете. У Ксении размах идей был конечно больше, но такого стиля изложения у неё не было.
В противовес могу сказать, что у вас обеих есть дар писать увлекательно.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 22:31 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Абсурд тоже художественное течение, только к НРК отношения не имеет.
Маргарита писал(а):
Лучше сразу обозвать ляпом: просто и понятно и зрителю напрягаться не надо. :grin: Что не понял – ляп, виноваты авторы, да?

Что опять будем спорить были они или нет? Лично я устаю от повторений.

Наличие ляпа можно логично объяснить.

Но если интереснее искать черную кошку в темной комнате (или в тумане), это дело вкуса.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB