НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 18 сен 2026, 10:31

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Внимание! В этом разделе содержатся материалы, запрещенные лицам моложе 18 лет.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2008, 19:41
Сообщения: 3498
ma_mashka писал(а):
Sigma писал(а):
Не, тогда не пойду. Grin

Илонка, ты, как Буратино, загонишь Букварь за билеты в цирк??? :LoL: :LoL: :LoL:

Ой, я бы с радостью загнала!Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2008, 19:41
Сообщения: 3498
Рыжий писал(а):
А sever приглашаю побыть генеральным критиком-размазывателем )

Не, сыпасибы. Мне хватило уже... :unknown:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 19:05 
Не в сети
фантазёрка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:09
Сообщения: 618
Небратья писал(а):
Sosiska писал(а):
Однако, написав полторы главы, поняла, что не в состоянии выразить все те мысли и идеи, крутившиеся у меня в голове, на бумаге или маниторе. Не получается. Не умею. Я сразу остановилась.

:bravo: :good: :friends:


ну, так Москва-то не сразу строилась. Может, все же стоило попытаться?
Хотя хобби дело добровольное, никто не спорит.

_________________
фик: http://www.fff.flyfolder.ru/topic2326.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 19:06 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7876
sever писал(а):
Не, сыпасибы. Мне хватило уже...

ну, если захочеццо - то милости просим )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:18 
Не в сети
и как бы Хугайда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 17:51
Сообщения: 260
Откуда: Хумгат
Рыжий писал(а):
Покажите мне в той беседе, где там научала, например, luci?

не покажу, потому как не осилю перечитать все заново, но это ведь следствие.
я упомянула о своих учителях. они были жестки до жестокости со мной и еще несколькими людьми, которых действительно хотели научить чему-то.
проиллюстрирую историей из жизни: получила заслуженную двойку по западному искусству. и работа эта была разобрана при классе в качестве примера, как делать не надо. после этого случая по данному предмету даже четверок не было. в момент разбора полетов при классе было неприятно, на переменах тоже было гаденько, но это дало титанический заряд желания изменить ситуацию, это НАУЧИЛО, что если ты не будешь в ряду лучших, можешь быть списан в утиль. обижаться за это на учителей? на одноклассников? или сделать выводы?
Рыжий писал(а):
Увы, на этом форуме закон для всех не един. И администрация сообразуется только с личными пристрастиями. Если спорят двое безразличных им людей - они будут объективны. Если же один человек нравится им больше другого - то к нему будет проявлено глобальное снисхождение.

сдается мне, это проблема администрации. ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши слова не могу, поскольку не была свидетелем подобных ситуаций здесь, но считаю, что интернет дает свободу выбора. не согласен с политикой администрации ресурса - найди другой, создай свой и ты.пы. Вы видите смысл бороться с мельницами?
Рыжий писал(а):
Еще раз. Если АВТОР - вот этот ранимый, о котором вы говорите, не ХОЧЕТ учиться у конкретного персонажа, то он вполне может об этом заявить. Если конкретный персонаж только отпускает ядовитые замечания - БЕЗ конструктива, автор вполне может не желать портить себе настроение, читая пустопорожние язвительные реплики.

И так далее.

И когда АВТОР, ранимый, говорит администрации - этот человек меня обижает, то не дело администрации доказывать ему, что никто его не обижает. Это - субьективно.

Лично меня, например, даже самой жесткой критикой моих рассказов обидеть невозможно никак. Но когда одна курица таскается за мной по всему форуму с тупыми каментами - это меня раздражает, и я сдерживаюсь обычно только для того, чтобы не запускать "маятник" - то есть, не делать того, чего она добивается.

вот оно! я за компанию УМНЫХ людей, умеющих признавать ошибки и знающих цену себе и своему творчеству.
а на обидчивых сами знаете что транспортируют, это не я придумала, утверждение проверено временем. из собственного опыта могу сказать, что обидчивые люди толковыми не бывают, но это субъективное мнение.
за тему маятников отдельное спасибо, всегда приятно встречать людей, читающих любимые книги :Wink:

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:31 
Не в сети
и как бы Хугайда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 17:51
Сообщения: 260
Откуда: Хумгат
Рыжий писал(а):
Если речь обо мне, то можно и пальцем тыкать.

я же специально оговорила, что пальцем тыкать не приучена и не люблю, рассуждаю абстрактно, исходя из жизненного опыта и наблюдений над множеством людей, которые очень разные, интересные в своих проявлениях и зачастую вообще не имеют касательства к обсуждаемому вопросу. разве лично Вы мало встречали в жизни спорщиков, с удовольствием переходящих на личности? я видела таких много, поэтому и позволяю себе рассуждать о тенденции.
Рыжий писал(а):
Еще раз.

МАКСИМУМ "карательных" мер, который я предлагаю - это просьба с "обидчику" покинуть данную тему по просьбе автора.

Если же "обидчик" не удаляется, то дальше администрация сама решает - какие меры принимать

именно в этом вопросе мы с Вами являемся идейными противниками. я не верю, что выгоняя критиков, автор может чему-либо научиться. всмысле, если всем до фонаря, как человек будет писать дальше, можно и выгонять, конечно, но я неумных людей не жалую, поэтому считаю, что данную проверку перспективный автор пройдет, а слабый отсеется. эволюция :dwarf:
sever писал(а):
Вопрос только в количестве таких ошибок. И еще в том - есть ли в тексте что-нибудь, заставляющее читателя простить автору такие ошибки...

ага два раза, или, как принято в тырнете, ППКС

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:39 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7876
Овётганна писал(а):
о своих учителях. они были жестки до жестокости со мной

Аналогично. У меня - такие же. По-моему, по-другому и не бывает.

Овётганна писал(а):
за тему маятников отдельное спасибо, всегда приятно встречать людей, читающих любимые книги

:good:
И мне приятно!!! Я, правда, пока только в начале Пути.
Но - тем не менее :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:46 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
Овётганна писал(а):
сдается мне, это проблема администрации.

У администрация другая проблема. Администрация за почти полтора года функционирования в нынешнем составе выдала ОФИЦИАЛЬНО карточек разного цвета в общей сложности столько, что пальцев на двух руках хватит, чтобы их пересчитать. А, возможно, и на одной. Но администрация (в ее нынешнем составе) сильно и резко менять свою политику не собирается, ибо она (администрация) - тоже живые люди, которых игры эти не "заводят".

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:49 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
Овётганна писал(а):
проиллюстрирую историей из жизни: получила заслуженную двойку по западному искусству. и работа эта была разобрана при классе в качестве примера, как делать не надо. после этого случая по данному предмету даже четверок не было. в момент разбора полетов при классе было неприятно, на переменах тоже было гаденько, но это дало титанический заряд желания изменить ситуацию, это НАУЧИЛО, что если ты не будешь в ряду лучших, можешь быть списан в утиль. обижаться за это на учителей? на одноклассников? или сделать выводы?


Я тоже изначально воспитывалась в подобной традиции, но высшее образование уже получала в другой. Там не то, что публично обсуждать чужую работу не принято, там даже оценки вывешиваются у секретариата факультета БЕЗ ИМЕН (только номера удостоверений личности), а в классе (в школе и в университете) работы раздаются в сложенном виде, чтобы оценки твои соседи не видели. И спрашивать "сколько ты получил" не принято. И работы, если разбираются, то анонимно, а не у позорного столба.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 00:29
Сообщения: 10683
Откуда: Донецк. Украина
Я можно снова "со своими баранами" :Wink:
sever писал(а):
А этот раздел я бы ликвидировала. Исключительно для того, чтобы поставить ВСЕХ авторов в РАВНЫЕ условия. Потому что плохо написанный текст новичка разбирается по косточкам, а плохо написанный текст "ветерана" сопровождается похвалами. Это два.

Уже как-то говорилось про "Критику приветствую!", кажись в дисскусионном клубе.... Люди, ХТО НИБУДЬ ответьте мне на вопрос: "КУДА МНЕ ИДТИ, если я наваяла зарисовку, но страсть как боюсь быть высмеяна и разобрана по косточкам...., при этом я очень даже пойму, если прчитав моё "творение", отозвуться два-три человека, а остальные форумчане просто проигнорируют? Я тогда больше за "перо" и не возьмусь.... :wink: Ну, вот такой я человек, допустим, что ещё больше комплексовать начну, если меня покусают. КУДА идти автору, который боится "публичной порки", но не не такой уж он дурак....
Где не тронут, если я не прошу "бить"? :unknown: Мы все прям такие борцы за грамотность и "красивость".... А уж добрые и гостепреимные оказывается какие.... :o Что бежать хочется.... :-(
По мне так, пусть пишут ради Бога!, всё что хотят. Нашлись читатели-почитатели - продолжай! Нет - сворачивай свою нетленку! :wink:


Пошла дальше вас читать... Горазды ж вы строчить! Болтушки нервно кусают губки. :pooh_lol:

_________________
У меня правильнописание хромает. Оно хорошее, но почему-то хромает(с)
Смотри НРК на YouTube ЗДЕСЬИзображение


Последний раз редактировалось ТРАВКА 31 янв 2009, 20:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:53 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
Овётганна писал(а):
вот оно! я за компанию УМНЫХ людей, умеющих признавать ошибки и знающих цену себе и своему творчеству.
а на обидчивых сами знаете что транспортируют, это не я придумала, утверждение проверено временем. из собственного опыта могу сказать, что обидчивые люди толковыми не бывают, но это субъективное мнение.

кому поручим производить отбор?

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
ma_mashka писал(а):

Я тоже изначально воспитывалась в подобной традиции, но высшее образование уже получала в другой. Там не то, что публично обсуждать чужую работу не принято, там даже оценки вывешиваются у секретариата факультета БЕЗ ИМЕН (только номера удостоверений личности), а в классе (в школе и в университете) работы раздаются в сложенном виде, чтобы оценки твои соседи не видели. И спрашивать "сколько ты получил" не принято. И работы, если разбираются, то анонимно, а не у позорного столба.


Это наверно везде так в Европе. Здесь в Германии тоже так. Непонятно хорошо ли это? По-моему, чрезмерная закрытость тоже лишняя. У немцев, например, вообще всякие вопросы о личной жизни человека считаются неприличными, мол не лезь не в свое дело. На родительском собрании обсуждаются только куда класс через пол-года поедет и всякие организационные моменты. А конкретно, если хочешь о дочке спросить, один на один у учителя тихонько спроси. Не ругают прилюдно, но и не хвалят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:00 
Не в сети
и как бы Хугайда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2008, 17:51
Сообщения: 260
Откуда: Хумгат
ma_mashka писал(а):
Овётганна писал(а):сдается мне, это проблема администрации.

У администрация другая проблема. Администрация за почти полтора года функционирования в нынешнем составе выдала ОФИЦИАЛЬНО карточек разного цвета в общей сложности столько, что пальцев на двух руках хватит, чтобы их пересчитать. А, возможно, и на одной. Но администрация (в ее нынешнем составе) сильно и резко менять свою политику не собирается, ибо она (администрация) - тоже живые люди, которых игры эти не "заводят".

так я же жи и говорю, что администрация вольна принимать решения сообразно собственному представлению о целесообразности тех или иных мер и поступков. я вааче считаю, что ежели кому чего не нравится, так дверь же всегда рядом, и вроде все с детства научены ей пользоваться, но некоторые забывают, что она является решением большинства проблем.
памятуя о чудных примерах САМИЗНАЕТЕКОГО, никто же не будет топать ножками посреди музейной экспозиции, если оная посетителю не приглянулась. выгонят или, того хуже, в дурку сдадут. а выйти никто не запретит.
ma_mashka писал(а):
Я тоже изначально воспитывалась в подобной традиции, но высшее образование уже получала в другой. Там не то, что публично обсуждать чужую работу не принято, там даже оценки вывешиваются у секретариата факультета БЕЗ ИМЕН (только номера удостоверений личности), а в классе (в школе и в университете) работы раздаются в сложенном виде, чтобы оценки твои соседи не видели. И спрашивать "сколько ты получил" не принято. И работы, если разбираются, то анонимно, а не у позорного столба.

мне кажется, что начинающего можно сравнить со школьником. а в школе другие методы не работают, ребенку проще показать на примере, чем объяснить словами.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:02 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
Овётганна писал(а):
мне кажется, что начинающего можно сравнить со школьником. а в школе другие методы не работают, ребенку проще показать на примере, чем объяснить словами.

На примере, а не на примере Оли Ивановой, отличницы или двоечницы. На примере некого абстрактного текста.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:03 
Не в сети
фантазёрка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:09
Сообщения: 618
ma_mashka писал(а):
Овётганна писал(а):
проиллюстрирую историей из жизни: получила заслуженную двойку по западному искусству. и работа эта была разобрана при классе в качестве примера, как делать не надо. после этого случая по данному предмету даже четверок не было. в момент разбора полетов при классе было неприятно, на переменах тоже было гаденько, но это дало титанический заряд желания изменить ситуацию, это НАУЧИЛО, что если ты не будешь в ряду лучших, можешь быть списан в утиль. обижаться за это на учителей? на одноклассников? или сделать выводы?


Я тоже изначально воспитывалась в подобной традиции, но высшее образование уже получала в другой. Там не то, что публично обсуждать чужую работу не принято, там даже оценки вывешиваются у секретариата факультета БЕЗ ИМЕН (только номера удостоверений личности), а в классе (в школе и в университете) работы раздаются в сложенном виде, чтобы оценки твои соседи не видели. И спрашивать "сколько ты получил" не принято. И работы, если разбираются, то анонимно, а не у позорного столба.


я сейчас работаю в школе. и могу сказать, что жесткость, переходящая в жестокость - это большая проблема. И не надо прикрывать ее "желанием чему-то научить". Все дети, а, тем более, подростки разные. ЧТо на одного действует стимулирующе, то для другого травма на ближайшие десять лет. У всех разные жизненные ситуации, у всех разные темпераменты, акцентуации и так далее. И, если ты педагог, то, будь любезен, поищи-ка подходы, те самые преуслоутые ключики.

_________________
фик: http://www.fff.flyfolder.ru/topic2326.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:05 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
sinichka писал(а):
Не ругают прилюдно, но и не хвалят.

Родителям? Или самих детей в классе? Если родителям, то правильно. Или надо тешить родительское тщеславие, хваля ПУБЛИЧНО его ребенка и ругая другого?
А в приватной обстановке рассказать о сильных и слабых сторонах ребенка лично родителю - имхО, самое оно.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2008, 19:41
Сообщения: 3498
ma_mashka писал(а):
Овётганна писал(а):
сдается мне, это проблема администрации.

У администрация другая проблема. Администрация за почти полтора года функционирования в нынешнем составе выдала ОФИЦИАЛЬНО карточек разного цвета в общей сложности столько, что пальцев на двух руках хватит, чтобы их пересчитать. А, возможно, и на одной. Но администрация (в ее нынешнем составе) сильно и резко менять свою политику не собирается, ибо она (администрация) - тоже живые люди, которых игры эти не "заводят".

Машик, я тебя люблю. Честна-честна...И Анюту с Илоной тоже...Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:05 
Не в сети
фантазёрка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:09
Сообщения: 618
Овётганна писал(а):
мне кажется, что начинающего можно сравнить со школьником. а в школе другие методы не работают, ребенку проще показать на примере, чем объяснить словами.


да вы что??? серьезно??? вот удивили! и чего я какие-то там подходы ищу! Вызвал Машку из 7 "б" к позорному столбу, и давай ее чехвостить, и все исключительно для ее же блага!
Спасибо! Научили.

_________________
фик: http://www.fff.flyfolder.ru/topic2326.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:13 
Не в сети
авторитетная бета
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 09:52
Сообщения: 3935
Откуда: Москва
Рыжий писал(а):
Байба
Сначала мне нужен второй преподаватель.
Анимешка, ты согласишься?


Орфография и пунктуация - легко.
Все будет зависеть исключительно от времени....

_________________

Надежда - глупое чувство. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2009, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
ТРАВКА писал(а):
Я можно снова "со своими баранами" :Wink:
sever писал(а):
А этот раздел я бы ликвидировала. Исключительно для того, чтобы поставить ВСЕХ авторов в РАВНЫЕ условия. Потому что плохо написанный текст новичка разбирается по косточкам, а плохо написанный текст "ветерана" сопровождается похвалами. Это два.

Уже как-то говорилось про "Критику приветствую!", кажись в дисскусионном клубе.... Люди, ХТО НИБУДЬ ответьте мне на вопрос: "КУДА МНЕ ИДТИ, если я наваяла зарисовку, но страсть как боюсь быть высмеяна и разобрана по косточкам...., при этом я очень даже пойму, если прчитав моё "творение", отозвуться два-три человека, а остальные форумчане просто проигнорируют? Я тогда больше за "перо" и не возьмусь.... :wink: Ну, вот такой я человек, допустим, что ещё больше комплексовать начну, если меня покусают. КУДА идти автору, который боится "публичной порки", но не не такой уж он дурак....
Где не тронут, если я не прошу "бить"? :unknown: :-(


То есть, ты выставишь и будешь ждать, будут ли положительные отклики или будет игнор? Игнор, мне кажется, еще более обидно, чем любые отзывы. И сколько должно быть положительных отзывов, чтобы поверить, что действительно ты пишешь неплохо? Ведь всегда можно подозревать, что те, кому не нравится просто молчат... С другой стороны, кто-то может не читать, потому что тема не интересна или пейринг.
Наверно, надо создать темку для тех, кто критики боится и согласен на игнорирование. И было бы здорово, если бы нашлись авторы (многие) не боящиеся выставить свои фики на полный анализ. В общем три темы: 1. для новичков готовых на полную критику 2. для новичков не готовых на критику и 3. для ветеранов. :-)


Последний раз редактировалось sinichka 31 янв 2009, 21:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB