НРКмания

Невозможно вести литературную дискуссию, не приводя конкретные примеры, иллюстрирующие ТВОЮ интерпретацию сюжета.

При этом, я изначально исхожу из постулата, что любой сюжет (кроме очень плохого продукта, где и обсуждать-то нечего) может быть интерпретирован по-разному, и это совершенно правомочно.


Это я тебе как выпускник кафедры английской литературы говорю, написавший сотню эссе и получавший за это разгромные или хвалебные ремарки от университетских преподавателей. Любой твой тезис должен быть подкреплен примером, чтобы он был убедителен. Пересказывать сюжет не надо, его все знают (за пересказ сюжета в университете снимают баллы). Но указать конкретную сцену, иллюстрирующую тот или иной тезис - обязательно. И объяснить, почему, по-твоему, эта сцена подкрепляет твой тезис. Иначе твой тезис не звучит убедительно.
Этот путь (подкреплять свои тезисы подходящими примерами из текста) гораздо более продуктивен и не должен, по идее, вызвать агрессию. А если ты споришь с чужим мнением, цитируя это мнение, но не опровергая его никакими аргументами, кроме того, что "я так думаю", то это не звучит убедительно. И вызывает в ответ агрессивную реакцию. Потому что любому человеку неприятно, если его мнение считается ошибочным.
И, кстати, мне не понятна вообще агрессия при обсуждении персонажей, даже самых родных и близких, именно потому, что у хорошего произведения может быть миллион разных интерпретаций, и единственно ПРАВИЛЬНОЙ быть никак не может!!!!!!!!!!!


Имхо.

сама с собой продолжаю беседовать....

Разумеется, совершенно нормально, если оппонент скажет тебе в ответ, что ему не кажется, что это сцена подкрепляет достаточно убедительно твой тезис (ну, например, о том, что отношения Кати и Андрея до СД были "движением назад"), и объяснить, как ОН видит эту сцену в рамках своего тезиса, а также приведет в пример какие-то другие сцены и свои соображения по их поводу. Разве это должно вызывать агрессию в ответ? По-моему, такой спор безумно интересен будет для всех участников. Это обмен мнениями, обсуждение любимых сцен с разных точек зрения. В конце, подводя итоги такого разговора, каждый участник может сказать, как изменилось его мнение или не изменилось и почему в результате данного спора.




Утопия? А, Модиньчик???

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Да, конкретные примеры нужны, я стараюсь приводить. Но в данной теме (поскольку это спор имхо о вообще смысле сюжета НРК) пример - это весь сюжет, на протяжении которого наблюдалась эволюция Жданова и его чувства. Практически с первой серии и по двухсотую.

У персонажей - да, у всего может быть много интерпретаций. Но я всегда пытаюсь отдавать себе отчет, что если затрагиваешь суть всего фильма (в данном случае), то интерпретация должна быть, ну менее категорична что ли. Ну опять абстрактный пример, начать доказывать, что в "Сказке о рыбаке и рыбке" дед виноват в том, что избаловал старуху. Мол, она была нормальной бабкой, пока он не захотел исполнять ее желания. Он сделал ее алчной и т.д. И конечно кто-то начнет возражать, что это бабка не могла остановиться, была такой с самого начала и т.д. Ну какие тут примеры могут подойти, тут конечно будет спор больше на эмоциях.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Modin
В интеллигентном обществе, как мне кажется, в первую очередь, намеренно не передергивают чужие слова и не приписывают людям те мысли и побужения, которых не было. Даже если при этом ставят колоссальное количество обнимающихся смайликов после каждого предложения. Смысл "наезда" от этого не меняется. Во всяком случае для меня. Укус в улыбке не менее болезнен.

Нет, если нет аргументов с подвохом, о которых я писала. И опять же не агрессию, а сначала уход от темы спора в выяснение отношений, кто как кого понял. Я так думаю.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Мне не кажется это утопией,если придерживаться презумпции порядочности и не подозревать собеседника в "двойном дне".
Когда на форуме ведётся дискуссия,обычно в ней принимают участие яркие и талантливые люди, я всегда читаю, согласна я с ними или нет. Мне действительно интересно их мнение.

я с этим не согласна. Если говорить о сути всего фильма (книги, сериала), интерпретации могут быть совершенно диаметрально противоположные. Категоричность же - это свойство личности скорее.
Вот я, например (как личность), считаю, что в любой точки зрения можно отыскать здравое зерно, кроме того, даже если я не согласна с точкой зрения, я могу залюбоваться правильно и красиво построенной аргументацией, несмотря на несогласие с тезисами. И, как я писала в самом первом посте, даже если тезис мне близок, размытая аргументация при агрессивном нападении на чужое мнение, может вызывать во мне отторжение.



Гениальный пример!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Потому что такая теория (что дед виноват во всех бедах своих и бабкиных) не просто имеет право на существование, а, если вдуматься, она мне БЕЗУМНО нравится, кажется очень логичной, и, уверена, можно запросто найти цитаты из текста, подтверждающие этот очень здравый тезис!!!!



И сторонники этого тезиса могут очень аргументированно, со ссылками чуть ли не на Фрейда, Юнга и т.д., и цитатами из текста, выстроить свою "доказательную базу" о том, что "все мы родом из детства", или "во всем виноваты гены".


И у Александра нашего Сергеевича найдутся подходящие цитаты, поверь мне!


Зачем это нужно????
Мне кажется, что это: 1) упражнение для ума, 2) повод для беседы, дискуссии, ОБЩЕНИЯ, 3) позволяет взглянуть на хорошо знакомый материал с нового угла зрения (меня это очень развлекает и вдохновляет!) .


Я брала два курса по Шекспиру в свое время. Первый был скучный, академичный, очень сухой.
Второй курс разбирал Шекспира с точки зрения фрейдизма, феминизма и других "измов" - Шекспир из некого далекого, немного замшелого, академического классика, давно растащенного на цитаты, на глазах превращался в безумно интересного, живого "собеседника".
Конечно, дело не в "измах" было на самом деле, а в таланте преподавателя.

Вот именно. ППКС. И эти слова я бы обратила к Вам в качестве ответа на Ваш "наезд". Здесь явно имеет место случай непонимания, додумывания, приписывания мотивов, которых не было. Это, в общем, часто происходит на форумах, где люди действительно не знакомы друг с другом. Вот пример того, о чем говорила Modin. И я считаю, что если люди категорически не понимают друг друга, говорят на разных языках, то лучше им оставить попытки и существовать в параллельных плоскостях.
А если есть хоть одна зацепка, хоть секунда теплого ощущения от поста оппонента, можно пытаться. Только главное ставить целью не доказать свою правоту и неправоту другого, а в первую очередь для себя узнать что-то новое. Но это, конечно, верхняя планка. Редко удается.

_________________
Огонек

О! Зоя!!! СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я бы сама еще не скоро до этого бы дошла сегодня, т.к. никак не могла эту мысль для себя ухватить!!!!!!!!!

В этом, кажется, и кроется суть проблемы: перехода дискуссии в скандал!!! Именно, вместо того, чтобы очень ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО переспросить, постараться вернуть дискуссии в доброжелательное русло, даже если тебе показалось, что твои слова "передергивают", тебя самого "не уважают" и т.д. , мы предпочитаем сразу кинуться в бой, защищаясь от "агрессора" или, что у нас очень популярно на форуме с давних пор "бросаясь на защиту друга", с криком "наших бьют".
Может не надо делить весь мир на "наших" и "ваших" и видеть агрессора в каждом мало знакомом собеседнике???

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

А вот мне кажется, что одна и та же личность все же должна делать скидку на тему обсуждения в категоричности своих высказываний. Иначе не избежать мощного противодействия, а там и выяснение отношений не за горами.

Я тоже. Но не попытками подколоть, когда эту аргументацию не принимаешь, оспариваешь. С этого ведь обычно начинается негатив.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Отлично. Но эта тема, на мой взгляд, как раз и требует особой деликатности, в том числе и с трактовкой примеров. Потому, что разговор о сути, о смысле всего произведения. Мне так кажется.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

про скидку на тему обсуждения не поняла!



мощное аргументированное "противодействие" - это классно, если оно не направлено ПРОТИВ оппонента лично. Если не воспринимать чужое мнение, как попытку личного оскорбления.

Вообще, мне кажется, что лучше до последнего считать, что тебе показалось, что тебя пытались обидеть, чем сразу бросаться в бой при малейшем ощущении, что тебя пытались "подколоть".


в конце концов, бывают же и ДРУЖЕСКИЕ ПОДКОЛКИ. Почему бы не воспринимать их таким образом?
Или с пониманием относится к тому, что в пылу спора любого из нас может "занести". Совершенно необязательно кидаться в бой, "заносясь" в ответ. Можно с юмором, доброжелательно сказать: это тебя, батенька, сейчас занесло! Выглядит так, как будто ты хотел меня обидеть, но ведь это совершенно не так, правда????

Вряд ли кто-то в ответ тебе скажет, что он намеренно хотел тебя обидеть (и почему нужно в каждом искать подсознательно обидчика сознательного, а не живого человека, со своими "заносами"), а люди разумные согласятся. что да, мол, извините, занесло.

Есть такие, которых если начинает "нести", то уже все, мама не горюй. Этих надо отправлять проветриться ненадолго. Но это опять же должно быть работой модератора, а не участников спора.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Справедливые слова. Но есть и обратная сторона - взаимность таких стремлений. А когда ты делаешь скидку раз за разом на то, что возможно недопонял или недопоняли тебя, то вернуться в русло спора как раз и не получается в одностороннем порядке. Потому, что поправка, что возможно тебя не поняли, воспринимается, как замечание. А вопрос, что ты не понял, вызывает реакцию типа "Что тут непонятного?" Все же я думаю, что лучший способ - осмысливать тему в плане опасности негатива и собеседника.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

опять не поняла, почему какая-то тема абстрактная (не касающаяся лично тебя, меня, наших детей, близких, религиозных взглядов и убеждений), должна требовать особой деликатности???
Особая деликатность должна быть к ЛЮБОМУ СОБЕСЕДНИКУ при обсуждении ЛЮБОЙ ТЕМЫ! Именно эту особую деликатность я и пытаюсь для себя сформулировать: не искать подвоха, не держать самому камень за пазухой, не нападать, не кидаться защищаться при малейшем намеке на воображаемую обиду, признавать право собеседника НА СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ).
Почему разговор о СУТИ ВСЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ требует особой деликатности и в чем она должна по-твоему выражаться???

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Ну о чем мы говорили. Есть темы, в обсуждении которых негатива практически не избежать. Значит, надо быть предельно деликатными, менее категоричными, не употреблять эпитеты, которые наверняка многим неприятны. Я для себя такие выводы делаю.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Ну потому, что здесь собралтсь поклонники этого произведения. Это уже часть нашей жизни. И пусть в теории, но на практике все же я стараюсь эти темы разграничивать для себя.


Например,

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

и почему тема обсуждение влияния поведения деда на формирование поведенческих моментов у бабы-склочницы должен вызвать негатив в обязательном порядке???


к бабе и деду любые эпитеты приемлемы, не вижу никакой проблемы с этим (в рамках принятого стиля разговора, т.е. если, например, матерные слова не приняты в данном сообществе, то эти эпитеты неприемлемы, конечно).
А вот эпитеты по отношению к чужому МНЕНИЮ должны выбираться с особой деликатностью.

Так почему должен быть негатив при несовпадении мнения по поводу тех или иных сюжетных моментов или персонажей у нормальный, интеллигентных, образованных и дружелюбных людей, заинтересованных в обмене мнениями (а не только в высказывании своего)????

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

ma_mashka
Кажется, потому что Сказка о Рыбаке и Рыбке потихоньку превращается в Святое Писание. И тот, кто трактует поступки героев иначе, предается анафеме? И кто сказал, что тот, кто не видит в деде и бабке борьбы хорошего начала с прекрасным, менее поклонник, чем тот, кто видит это?

Если поклонники - суть фанаты самого экстремистского толка, не приемлющие любую "инаковость", любое толкование сюжета и характеров, не сходное с их личным, то
мне кажется, что большинство присутствующих на данном форуме все-таки далеки от такого "фанатизма". К счастью.
Такой фанатизм простителен исключительно для людей определенного возраста.
А любой нормальный поклонник, особенно спустя шесть лет, мне кажется, с удовольствием взглянет на любимый сериал под другим углом. И выслушает чужой взгляд на данный вопрос. А кому неприятно, так ведь не обязательно участвовать в дискуссии.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Ну если спорят поклонники этого произведения или литературоведы, которые годами его изучают, то потому, что это важная для них тема, часть их жизни.

Согласна.

Ну вроде уже постаралась ответить на примере бабки с дедом. Не должен, но появляется с высокой долей вероятности. А вероятность тем выше, чем больше мы затрагиваем волнующие нас темы, тем более самую суть, а не отдельные моменты, мотивации поступков и т.д.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк