НРКмания

Хотела в рамках параллельной темы, но поняла, что там и так параллельно ведутся две разные дискуссии, третью уже не потянет ветка.

Читая тему про "Незнакомку" Цвейга, про Катю и Андрея (в той же ветке), задумалась, почему мне одни посты кажутся корректными, по существу и более убедительными, даже если изначально я НЕ была склонна согласиться с их авторами, а другие посты мне кажутся неубедительными и агрессивным, даже если изначально я была сама ближе к точке зрения, защищаемой авторами этих постов.

Вот, пожалуй, до чего додумалась.
Есть посты, в которых содержатся продуманные четкие аргументы, приведены ссылки и цитаты на ПЕРВОИСТОЧНИК, объясняется и аргументируется СВОЕ МНЕНИЕ, а не происходит попытка постоянно опровергнуть ЧУЖОЕ мнение - такие посты выглядят, на мой взгляд, более убедительно. Даже если изначально мне казалось, что мы на диаметрально противоположных точках зрения находимся, то спокойный тон и четкая аргументация не могут не поколебать мой взгляд на вопрос, а может дополнить и расширить его.

Посты же, в которых идет постоянная ссылка (цитаты) на слова и мнение оппонента, с попыткой опровергнуть это мнение и убедить собеседника, что его точка зрения ошибочна, выглядят менее убедительно и, к сожалению, более агрессивно. Потому что в таких постах мы не защищаем свое мнение, аргументируя его логическими доводами и примерами из текста, а нападаем на чужое мнение, пытаясь убедить собеседника, что его мнение ошибочно.
Причем, если ведется дискуссия в таком ключе, то рано или поздно практически все собеседники, даже самые аргументированные, неагрессивные и уравновешенные, скатываются до уровня аргументации "дурак - сам дурак". В такой дискуссии, естественно, отлично выпускается пар, люди получают некую эмоциональную разрядку (что тоже иногда полезно), но сам предмет спора в процессе забывается, отрицательные эмоции по отношению к собеседнику превалируют, а прийти к какому-то консенсусу, естественно, совершенно невозможно. Да и кому он уже нужен, если задача подловить оппонента и пнуть его посильнее.


Прошу обратить внимание, что я описываю некий обобщенный сценарий дискуссии, а не конкретную ветку про Цвейга, где, слава богу, до "мордобоя" еще не дошли и, надеюсь, что не дойдут. Причем, я даже не имею в виду ТОЛЬКО дискуссии на нашем форуме. Или только виртуальные дискуссии.

А вы что думаете по этому поводу????

В качестве иллюстрации:



Мои мысли: а должна была ли высказывать? а чего ты хотела добиться этим высказыванием?
Конечно, очень приятно выложить оппоненту "все, что я про него давно думала и хотела сказать". Возможно, тебе наплевать на то, как будут складываться твои отношения с оппонентом в дальнейшем (потому что понятно, что после таких высказываний "осадок" останется), но думала ли ты, насколько это уместно в общей ветке, в которой обсуждается два произведения: литературное и .... телевизионное. Т.е. нечто абстрактное, не касающееся ЛИЧНО тебя, в целом.
Стоит ли оно того? Возможно ли после этого продолжать абстрактную академическую дискуссию.
Вообще, меня поражает, что обсуждая литературных персонажей, можно так с ними сжиться, что ради них доходить до "мордобоя" (а в реальной жизни бывает, что и до мордобоя доходят и без кавычек, совершенно довлатовский сюжет - "Главная трагедия моей жизни - это смерть Анны Карениной"). . Я знаю, что до "мордобоя" можно дойти в любом абстрактном споре, и механизм мне очень понятен, но все равно поражает.

Я надеюсь очень, что ты меня простишь, что я уцепилась именно за твой пост. В надежде, что именно ты поймешь, что у меня нет конкретной цели "перевоспитать" именно тебя. Что это совершенно не направленно лично против тебя.

Мне кажется, что даже среди аргументов не должно быть таких, которые подводят оппонента к выводу, а когда вывод оппонентом озвучивается, то тут же звучит обвинение, что человека не так поняли. Это удобный, но "запрещенный" прием, с применения которого, как мне кажется, начали "сгущаться краски". Ну и сравнения, о которых я в теме писала. Типа, мы уже обсуждали такое, а теперь, то, что вы говорите - это прогресс. Кстати, это опять же разновидность "запрещенного приема" в споре, мне кажется.
По поводу примеров, я думаю, что в данном случае приводить примеры раносильно перессказу сюжета, причем только его составляющей. Вопрос-то шире, он вообще о всей сущности понимания сериала, а не о конкретных поступках героев, потому и оказался таким болезненным, на мой взгляд.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

А меня нет, это ведь затрагивает частичку души, мировоззрение человека, а у кого-то и амбиции наверное.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

А у меня вопрос, если можно. ma_mashka, а какие посты из этой дискуссии Вы считаете наиболее агрессивными и не соответствующими правилам форума и почему? И еще, что более осуждается, сама агрессия, или высказывания, которые к ней побудили?

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Упаси, Г-ди, Маш! Я все прекрасно понимаю. Хотя и ко мне конкретно это относится в равной мере, я и это понимаю.

Может и не стоило, и с этим не спорю. Ты зря думаешь, что это может быть приятным, во всяком случае мне. Но вся беда в том, что когда делаешь вид, что не замечаешь и не отвечаешь, это тоже не приводит к положительному результату. То, что человек позволил себе один раз, он позволяет и во второй и в третий. Становится доброй традицией общения. А меня такая традиция не устраивает. Вот и выходит: что молчишь, что "кричишь", и то и другое оказывается неправильным. А вот насчет общей темы, я согласна, мое выступление там было неуместным, как и вся это параллельная дискуссия параллельной дискуссии.
Насчет отношения к героям и виденью сериал, с тобой полностью согласна. Я понимаю, что мы 6 лет "живем" с ними, они уже члены нашей семьи, но чтоб каждый новый взгляд на сериал, или на тот или иной поступок, не вписывающийся в рамки общепринятых, воспринимался, как попытка подорвать общественные устои, этого я точно не понимаю.

"запрещенный" прием, имхо - как раз такое озвучивание мыслей оппонента и додумывание за него, т.н. "чтение в сердцах".

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

Не заметила в ветке о Цвейге агрессии. Возможно, потому, что хотя и читала её внимательно по "долгу службы" модера, но к дискуссии осталась совершенно равнодушна. А более эмоциональное отношение м.б. могло (или нет?) отразиться и на восприятии постов.

На мой взгляд, если исключить прямую агрессивную лексику, всё прочее - субъективное восприятие. Когда не видишь оппонента и не чувствуешь интонации, письменная речь способна ввести в заблуждение. И как реакция на ошибку восприятия зачастую возникает ответная агрессия и тексты ответов диктует уже не тема спора, а чувство обиды и возмущения. Такая динамика - неотъемлимая часть виртуальных дискуссий.
Споры в реале с живыми людьми происходят по другой схеме, как мне кажется. Форум (любой) - место встречи людей, которых не выбирал. В реале никто не вступает в полу-философские споры с незнакомыми людьми или с теми, кого бы сам никогда не включил в круг приятелей. А здесь спорят люди, далекие друг от друга на планетарные измерения. Поэтому и восприятие письменной речи совершенно субъективно и часто вообще "не о том".

Вопрос - как самим участникам форумных споров относиться к подобной субъективной реальности виртуальных дискуссий?

Ну "чтение в сердцах" тут ни при чем совсем. И додумывать тоже ничего не надо особенно. Ведь не зря пишется, именно, чтобы правильно поняли. Пример абстрактный. Вам пишут: "Я с тобой несогласна. У меня реалистичный подход к этой проблеме, поэтому я и говорю..." Что Вы додумаете? Только одно, что оппонент считает Ваше мнение нереалистичным. Вы ему пишете, что не согласны, что Вы тоже реалист. А он в ответ:"Я и не говорил, что Вы не реалист. Вы за меня додумали". Вот, что я имела в виду. Никогда так не получиться договориться, я уверена.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

А мне кажется, что все равно никого не перевоспитаешь, а такое агрессивное "тыканье" человека носом приводит только к ответной агрессии. Единственное, чем можно этому противостоять по-настоящему, это держать себя в руках, оставаясь всегда неизменно корректным, продолжать дискуссию "по существу вопроса", а не по ведению этой дискуссии.
Возможно, именно поэтому в любом споре (на форуме, по крайней мере), как в любом спорте, должен быть рефери (в нашем случае, модератор), который единственный имеет право свистеть в свисток при нарушении правил, единственный, кто имеет право разводить противников по углам (а не болельщики, например, или не сами спорстсмены-спорящие). Иначе все кончается скандалом.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Как к интересному опыту.

_________________
Точка

Маша, восприятие оппонента не может не влиять на содержание постов. И тогда выход один - вообще не вступать в дискуссию. Не думаю, что это пойдет на пользу форуму.

Согласна в какой-то степени. Но не понимаю смысла и цели этого опыта.
Поэтому и перестала участвовать в дискуссиях. Не понимаю - зачем?

Поэтому и важно подбирать слова, ссылки на примеры, мне кажется. Особенно, если эти примеры не из обсуждаемого сериала, а касаются других людей, чужого мнения.

Я всегда стараюсь делать для себя выводы с кем и главное о чем можно спорить. И стараюсь отдавать себе отчет в серьезности затронутой темы для многих людей на этом форуме (НРКмания). И дело совсем не в традиционности оценок, а вообще иногда о смысле всего произведения. В данном случае сериала НРК.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

я считаю, что до последнего "обмена любезностями" все было вполне приемлемо. Я очень стараюсь не цепляться к каждому слову, к каждому посту, потому что понимаю, что иначе дискуссии не будет (если постоянно свистеть в свисток, то народ просто разбежится, а я как раз получаю удовольствие от таких дискуссий, считаю, что они оживляют жизнь на форуме, и очень поэтому важны).


Я считаю, что агрессия (прямые нападки на оппонента) - это объективно. Ну, почти, поэтому я не реагирую на ЛЮБУЮ агрессию, только на самую неприкрытую и явную.
А вот что тебя к ней побудило - это очень субъективно (см. пост Модин выше). Иногда можно предугадать, какой пост вызовет ответную агрессию, основываясь на опыте. Например, любое негативное высказывание о Нелли на форуме (включая ее внешность) неизменно вызывает ответную агрессивную реакцию большого количества форумчан. При этом, негативное высказывание о нелюбимом персонаже (Юлия Такшина, к примеру) вызывает агрессивную реакцию у гораздо меньшего числа форумчан.
Т.е. можно предсказать заранее, что любое высказывание неприятное о Нелли вызовет реакцию. Можно было бы ввести правило о том, что о Нелли высказываться некрасиво - это провокация. Но мне это кажется несправедливым. Либо мы вообще запрещаем о любом публично лице высказываться нелицеприятность (что, имхо, является абсурдным правилом, никто нас не уполномочивал защищать их интересы), либо мы говорим, что мы не уполномочены защищать интересы публичных лиц.
Впрочем, даже приняв такое правило, не так просто игнорировать споры, доходящие до "драки" в такой ситуации. И иногда приходится попросить заткнуться "зачинщика" спора, даже если формально он не нарушил правила.

А иногда совершенно невозможно предугадать и даже ухватить тот момент, который вызовет агрессивную реакцию. Ну, кроме, самой агрессии. С ней совершенно понятно.
Мне кажется, что еще может помочь такой прием: сказать вслух "стоп", нас заносит, мы начали друг на друга наезжать. Давайте остановимся, выдохнем и начнем сначала. Правда, о таком приеме в пылу забывается, уже не до чего нет дела, мальчики кровавые в глазах (или жданчики?) , и вот тогда-то и нужен "свисток".

Несогласие с любым оппонентом просто потому, что он смеет иметь другое мнение, - свойство многих людей. И на форуме такие люди, естесственно, тоже есть. Спорить с ними бессмысленно. Поэтому, да, согласна с этим:

Естественно, НЕ влиять не может. Но воспитание оппонента (да еще и публично, в пылу спора) тоже ничего не дает. И, соответственно, никому не идет на пользу.

ma_mashka, спасибо за ответ!

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Есть разница между "воспитанием" (и тут я полностью согласна с тобой) и высказыванием своего мнения.
Высказывать в лицо персональную критику не принято в интеллигентном обществе. И тем не менее это случается и в реале. И если соблюдена внешняя форма, то относилась бы к этому как к пограничному случаю. Не приветствуется, не поощряется, но всё-таки иногда возможно.
Хотя, конечно, это - очень тонкая материя. Но мы же не в сказке живем.

Именно! И именно поэтому я не кидаюсь "свистеть" на каждую неоднозначную с точки зрения этикета фразу.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак