Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
sinichka писал(а):
Все-таки, это же хорошо, что споры о фильме который вышел 8 лет назад мы еще можем так эмоционально спорить!
Обсуждения я люблю, а споры - нет, я спорю только по необходимости. К сожалению, второе чаще бывает.
Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал.
Не вижу ничего хорошего в таком споре.
p.s. Я не создавала такой темы, эта тема образовалась, когда отделили мой пост.
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06 Сообщения: 8389 Откуда: Германия
Sonya-nrk-fan писал(а):
Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал.
Не вижу ничего хорошего в таком споре.
Ну да, хотелось бы чтобы мнение подтвержданлось фактами, я тоже считаю разговор с фактами более предметным, но требовать-то, чтобы другой человек постил то, что нам хочется, мы же не можем, правда?
Кроме того, то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет. Тут же ж на один и тот же скрин можно хоть сто лет смотреть, а мнение, что на этом скрине изображено, может быть диаметрально протиположным.
_________________ Делай, что должен и будь, что будет
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Эти определения нашел другой человек:
marta писал(а):
Как-то не хочется продолжать, если тебя явно не хотят слушать и игнорируют весь связанный между собой текст. Кстати, это один из запрещённых приёмов ведения дискуссии.
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов. Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики".
2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось. A. Абсолютные утверждения (Пример: "Все должны делать зарядку") Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.) Пример: "Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники".
3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий). Пример: "Духовный человек". Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.
4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ. Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.
5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.
6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.
7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
Аргумент типа: "Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа" [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.)
8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.
9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными) Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.
10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: "Это так, потому что все так считают".
13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)
14. "А САМ-ТО?" - аргумент типа: "Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?"
15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: "Cам дурак")
16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА
Мне приходилось сталкиваться со следующими ситуациями в дискуссии:
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов. Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики"
6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.
7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ - сюда я отношу изменение формулировки спора, после предоставления оппонентом фактов.
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
Применение таких приемов я не считаю достойным уважения способом ведения дискуссии. Если такое применяется, можно предположить, что человек который так пишет или не оценивает свои доводы, или старается спровоцировать оппонента.
В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:23 Сообщения: 3480 Откуда: Питер
Sonya-nrk-fan писал(а):
В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.
На что? На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком? Или на то, что в мире есть люди, к которым вы не испытываете уважения, потому что когда вы желаете вести дискуссию, кому-то достаточно просто поговорить о любимом сериале? Я не нарушаю ни Конституцию РФ, ни Правила этого форума.
sinichka писал(а):
то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет.
Вот именно. Канон - это ограниченное количество экранных данных, которые действительно неоспоримы и для всех едины. Андрей был президентом ЗЛ. Андрей не подарил Кате ничего, кроме неликвидного букета с показа. Милко говорит с акцентом. У Маши есть сын, а у Шурочки брекеты. Но там, где я, логик, вижу просчитанный план, ты, этик, видишь следование своему сердцу. Потому что лукавый блеск глаз из моего телевизора в твоем выглядит как звезды в глаза влюбленного.
_________________ Андрей: Надо было показать ей то, что я писал сам. Она бы сравнила с твоими идиотскими сочинениями! Она бы всё поняла. Роман: Думаешь, Катю можно было бы убедить?
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06 Сообщения: 8389 Откуда: Германия
ЛанаAkaRowan писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.
На что?
Наверное, Соня имеет в виду она будет жаловаться на запрещенные методы ведения дискуссии, если таковые усмотрит в дискуссии с ней. Я не знаю, где Марта этот перечень нашла и где считается, что такие методы использовать нехорошо. Имеется в виду на форумах, в сети или вообще в общении людей? Наверное, это просто общие правила приличия при общении.
ЛанаAkaRowan писал(а):
На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком?
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
_________________ Делай, что должен и будь, что будет
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 09:52 Сообщения: 14113 Откуда: Питер
sinichka писал(а):
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
Тогда это уже не дискуссия, а следствие получается. И никакого полета фантазии. ИМХО.
_________________ Поверь мне, невозможное – возможно, И быть волшебником совсем не сложно. Согрей сердца людей любовью, лаской, И серость будней обернется сказкой!
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
sinichka писал(а):
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
Если человек высказал "свое видение", будет не последовательно не продемонстрировать на чем оно основано.
Особенно если это набор не на чем не обоснованных "своих видений", переплетенный в объемных постах, с которыми гражданин, не тратящий свою жизнь на не интересные вещи, ходит за своим оппонентом по всем темам где он пишет. Я беру абстрактный случай, разумеется.
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. абстрактный пример, разумеется
Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Селина писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
Можно взять цитату, не копируя ник автора
Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии.
Как жаль! Что нельзя увидеть, что вы считаете образцом на нашем форуме!
Как жаль! Что нельзя увидеть, что вы считаете образцом на нашем форуме!
ну-ну, не надо плакать А за образцами лучше обратиться к профессионалам можно начать с азов, ссылка в моем предыдущем посте а остальное нагуглите, я думаю. Удачи!
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мне показалось или нет
вам показалось
Sonya-nrk-fan писал(а):
Может вы отметитесь в моем опросе ЗНАТЬ СЕРИАЛ В ПОДРОБНОСТЯХ это здорово или скучно?
я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините
Зарегистрирован: 21 окт 2007, 09:52 Сообщения: 14113 Откуда: Питер
Sonya-nrk-fan писал(а):
Следствие, это когда предполагается наказание.
Следствие - это выяснение, расследование обстоятельств, собирание и проверка данных, связанных с конкретным событием, наказание же за любое деяние предполагается только при наличии вины.
Селина писал(а):
убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. абстрактный пример, разумеется
Целиком и полностью согласна.
_________________ Поверь мне, невозможное – возможно, И быть волшебником совсем не сложно. Согрей сердца людей любовью, лаской, И серость будней обернется сказкой!
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:23 Сообщения: 3480 Откуда: Питер
тема писал(а):
Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет?
Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение. Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам. И, разумеется, недопустимо, сделав не соответствующее фактам заявление "Катя сидела без работы из-за внешности", не принимать довод "Катя сама уволилась из одного из крупнейших банков Москвы, причем это увольнение не имело никакого отношения к ее внешности". И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно.
sinichka писал(а):
собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные?
Селина писал(а):
я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините
Цель все та же самая - доказать недоказуемое.
_________________ Андрей: Надо было показать ей то, что я писал сам. Она бы сравнила с твоими идиотскими сочинениями! Она бы всё поняла. Роман: Думаешь, Катю можно было бы убедить?
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Селина писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а): Мне показалось или нет
вам показалось
Но почему тогда "килотонны цитат из произведения" вам кажутся недостойными внимания? А достойно внимания "мысль свою (свою, подчеркиваю)", даже если это не подтверждается предметом разговора? Напомню - предмет разговора или дискуссии это НРК.
Если из вашего поста следует другой вывод, значит вам не удалось донести свою мысль. Может быть сформулируете еще раз?
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно.
У вас всегда есть возможность доказать обратное. Только вы ею не пользуетесь. Вы хотите, чтобы вам верили на слово?
ЛанаAkaRowan писал(а):
Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам.
ГДЕ вы увидели "мои правила"?
ЛанаAkaRowan писал(а):
Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение.
Я написала мнение. Вы пришли и высказали свое мнение, в корне отличное от моего. Я спросила ГДЕ вы это увидели? ИЗ ЧЕГО вы сделали такой вывод. Ответа я как правило не получаю.
Все очень просто: Если вы хотите разобрать конкретный момент - мы с вами размещаем свои доводы. Если не хотите подробного рассмотрения - все остается на такой стадии - я излагаю свое мнение, которое постепенно дополняю основаниями. Вы излагаете свое, если хотите, без оснований. Но у меня всегда есть право написать, что оснований для ваших выводов нет.
И еще слово допустимо в названии темы не мое, а того, кто отделял мой пост. И мне, лично от вас ничего не нужно.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
Селина писал(а): я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините Цель все та же самая - доказать недоказуемое.
Напомнило: 11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
sinichka писал(а): собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные?
Новый взгляд имеет значение, если у него есть связь с этими самыми фактами.