НРКмания http://nrkmania.ru/ |
|
Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? http://nrkmania.ru/topic4956.html |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 10 апр 2014, 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
sinichka писал(а): Все-таки, это же хорошо, что споры о фильме который вышел 8 лет назад мы еще можем так эмоционально спорить! Обсуждения я люблю, а споры - нет, я спорю только по необходимости. К сожалению, второе чаще бывает. Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал. Не вижу ничего хорошего в таком споре. p.s. Я не создавала такой темы, эта тема образовалась, когда отделили мой пост. |
Автор: | sinichka [ 10 апр 2014, 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
Sonya-nrk-fan писал(а): Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал. Не вижу ничего хорошего в таком споре. Ну да, хотелось бы чтобы мнение подтвержданлось фактами, я тоже считаю разговор с фактами более предметным, но требовать-то, чтобы другой человек постил то, что нам хочется, мы же не можем, правда? Кроме того, то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет. Тут же ж на один и тот же скрин можно хоть сто лет смотреть, а мнение, что на этом скрине изображено, может быть диаметрально протиположным. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 12 апр 2014, 13:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
Эти определения нашел другой человек: marta писал(а): Как-то не хочется продолжать, если тебя явно не хотят слушать и игнорируют весь связанный между собой текст. Кстати, это один из запрещённых приёмов ведения дискуссии. Мне приходилось сталкиваться со следующими ситуациями в дискуссии: 1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов. Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики" 6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку. 7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства. 10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ - сюда я отношу изменение формулировки спора, после предоставления оппонентом фактов. 11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".
Если такое применяется, можно предположить, что человек который так пишет или не оценивает свои доводы, или старается спровоцировать оппонента. В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться. |
Автор: | ЛанаAkaRowan [ 12 апр 2014, 20:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
Sonya-nrk-fan писал(а): В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться. На что? На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком? Или на то, что в мире есть люди, к которым вы не испытываете уважения, потому что когда вы желаете вести дискуссию, кому-то достаточно просто поговорить о любимом сериале? Я не нарушаю ни Конституцию РФ, ни Правила этого форума. sinichka писал(а): то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет. Вот именно. Канон - это ограниченное количество экранных данных, которые действительно неоспоримы и для всех едины. Андрей был президентом ЗЛ. Андрей не подарил Кате ничего, кроме неликвидного букета с показа. Милко говорит с акцентом. У Маши есть сын, а у Шурочки брекеты.Но там, где я, логик, вижу просчитанный план, ты, этик, видишь следование своему сердцу. Потому что лукавый блеск глаз из моего телевизора в твоем выглядит как звезды в глаза влюбленного. |
Автор: | sinichka [ 12 апр 2014, 23:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
ЛанаAkaRowan писал(а): Sonya-nrk-fan писал(а): В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться. На что? Наверное, Соня имеет в виду она будет жаловаться на запрещенные методы ведения дискуссии, если таковые усмотрит в дискуссии с ней. Я не знаю, где Марта этот перечень нашла и где считается, что такие методы использовать нехорошо. Имеется в виду на форумах, в сети или вообще в общении людей? Наверное, это просто общие правила приличия при общении. ЛанаAkaRowan писал(а): На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком? Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. |
Автор: | Мурлыча [ 13 апр 2014, 09:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
sinichka писал(а): Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. Тогда это уже не дискуссия, а следствие получается. И никакого полета фантазии. ИМХО. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 11:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Следствие, это когда предполагается наказание. А дискуссии - это разговор. В дискуссиях нужны обоснования мнений, особенно если они сильно отличаются, иначе это не дискуссии, а поток слов. Человек, который не обосновывает свое мнение в споре, не уважает своего оппонента, да и себя представляет не в лучшем виде. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
sinichka писал(а): Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. Если человек высказал "свое видение", будет не последовательно не продемонстрировать на чем оно основано. Особенно если это набор не на чем не обоснованных "своих видений", переплетенный в объемных постах, с которыми гражданин, не тратящий свою жизнь на не интересные вещи, ходит за своим оппонентом по всем темам где он пишет. Я беру абстрактный случай, разумеется. |
Автор: | Селина [ 13 апр 2014, 11:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Не главные герои (Кира, ПО, Кристина, Коля, Александр, Р |
sinichka писал(а): Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. абстрактный пример, разумеется |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 11:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Селина писал(а): связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли Мне это тоже нравиться! Но всегда готова поучиться - может быть приведете пример?(Можно взять цитату, не копируя ник автора ) |
Автор: | Селина [ 13 апр 2014, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Sonya-nrk-fan писал(а): всегда готова поучиться это радует вот список учебных пособий по логике: http://www.kniga.ru/studybooks/section/19861 очень большой выбор Можно нагуглить и довольно много учебников по риторике. Sonya-nrk-fan писал(а): Можно взять цитату, не копируя ник автора Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Селина писал(а): Sonya-nrk-fan писал(а): Можно взять цитату, не копируя ник автора Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 13:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
У меня к вам еще вопрос: Мне показалось или нет, что Селина писал(а): но мысль свою (свою, подчеркиваю) личное восприятие участника дискуссии вы ставите очень высоко, а Селина писал(а): килотонны цитат из произведения фактический материал из сериала вызывает у вас скорее пренебрежение? Может вы отметитесь в моем опросе ЗНАТЬ СЕРИАЛ В ПОДРОБНОСТЯХ это здорово или скучно? а то там, на данный момент, не хватает широты спектра мнений. |
Автор: | Селина [ 13 апр 2014, 13:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Sonya-nrk-fan писал(а): Как жаль! Что нельзя увидеть, что вы считаете образцом на нашем форуме! ну-ну, не надо плакать А за образцами лучше обратиться к профессионалам можно начать с азов, ссылка в моем предыдущем посте а остальное нагуглите, я думаю. Удачи! Sonya-nrk-fan писал(а): Мне показалось или нет вам показалось Sonya-nrk-fan писал(а): Может вы отметитесь в моем опросе ЗНАТЬ СЕРИАЛ В ПОДРОБНОСТЯХ это здорово или скучно? я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините |
Автор: | Мурлыча [ 13 апр 2014, 13:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Sonya-nrk-fan писал(а): Следствие, это когда предполагается наказание. Следствие - это выяснение, расследование обстоятельств, собирание и проверка данных, связанных с конкретным событием, наказание же за любое деяние предполагается только при наличии вины. Селина писал(а): убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. абстрактный пример, разумеется Целиком и полностью согласна. |
Автор: | ЛанаAkaRowan [ 13 апр 2014, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
тема писал(а): Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение. Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам. И, разумеется, недопустимо, сделав не соответствующее фактам заявление "Катя сидела без работы из-за внешности", не принимать довод "Катя сама уволилась из одного из крупнейших банков Москвы, причем это увольнение не имело никакого отношения к ее внешности". И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно. sinichka писал(а): собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные? Селина писал(а): я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините Цель все та же самая - доказать недоказуемое.
|
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 14:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
Селина писал(а): Sonya-nrk-fan писал(а): Но почему тогда "килотонны цитат из произведения" вам кажутся недостойными внимания? Мне показалось или нет вам показалось А достойно внимания "мысль свою (свою, подчеркиваю)", даже если это не подтверждается предметом разговора? Напомню - предмет разговора или дискуссии это НРК. Если из вашего поста следует другой вывод, значит вам не удалось донести свою мысль. Может быть сформулируете еще раз? |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 14:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
ЛанаAkaRowan писал(а): И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно. У вас всегда есть возможность доказать обратное. Только вы ею не пользуетесь. Вы хотите, чтобы вам верили на слово? ЛанаAkaRowan писал(а): Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам. ГДЕ вы увидели "мои правила"? ЛанаAkaRowan писал(а): Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение. Я написала мнение. Вы пришли и высказали свое мнение, в корне отличное от моего. Я спросила ГДЕ вы это увидели? ИЗ ЧЕГО вы сделали такой вывод. Ответа я как правило не получаю. Все очень просто: Если вы хотите разобрать конкретный момент - мы с вами размещаем свои доводы. Если не хотите подробного рассмотрения - все остается на такой стадии - я излагаю свое мнение, которое постепенно дополняю основаниями. Вы излагаете свое, если хотите, без оснований. Но у меня всегда есть право написать, что оснований для ваших выводов нет. И еще слово допустимо в названии темы не мое, а того, кто отделял мой пост. И мне, лично от вас ничего не нужно. |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
ЛанаAkaRowan писал(а): Селина писал(а): я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините Цель все та же самая - доказать недоказуемое. Напомнило: 11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина". |
Автор: | Sonya-nrk-fan [ 13 апр 2014, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет? |
ЛанаAkaRowan писал(а): sinichka писал(а): Новый взгляд имеет значение, если у него есть связь с этими самыми фактами.
собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО. Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные? |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |