НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 29 мар 2024, 13:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Громоздкие скрины, картинки, фотоматериалы, длинные цитаты, интервью и пр. должны быть спрятаны под spoiler



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 22:24 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
sinichka писал(а):
Все-таки, это же хорошо, что споры о фильме который вышел 8 лет назад мы еще можем так эмоционально спорить!
Обсуждения я люблю, а споры - нет, я спорю только по необходимости. К сожалению, второе чаще бывает.

Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал.

Не вижу ничего хорошего в таком споре.


p.s. Я не создавала такой темы, эта тема образовалась, когда отделили мой пост.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Последний раз редактировалось Sonya-nrk-fan 13 апр 2014, 11:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 22:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
Sonya-nrk-fan писал(а):
Не считаю серьезным разговором, когда оппонент игнорирует факты и не считает нужным в подтверждение своей позиции ссылаться хоть на какой-то фактический материал.

Не вижу ничего хорошего в таком споре.


Ну да, хотелось бы чтобы мнение подтвержданлось фактами, я тоже считаю разговор с фактами более предметным, но требовать-то, чтобы другой человек постил то, что нам хочется, мы же не можем, правда?

Кроме того, то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет. Тут же ж на один и тот же скрин можно хоть сто лет смотреть, а мнение, что на этом скрине изображено, может быть диаметрально протиположным.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2014, 13:55 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Эти определения нашел другой человек:
marta писал(а):
Как-то не хочется продолжать, если тебя явно не хотят слушать и игнорируют весь связанный между собой текст. Кстати, это один из запрещённых приёмов ведения дискуссии.
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов.
Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики".

2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось.
A. Абсолютные утверждения (Пример: "Все должны делать зарядку")
Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.)
Пример: "Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники".

3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий).
Пример: "Духовный человек". Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.

4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ.
Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.

5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.

6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.

7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.

Аргумент типа: "Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа" [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.)

8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ
И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.

9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными)
Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.

10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ

11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".

12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: "Это так, потому что все так считают".

13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)

14. "А САМ-ТО?" - аргумент типа: "Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?"

15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: "Cам дурак")

16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА
Мне приходилось сталкиваться со следующими ситуациями в дискуссии:

1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов.
Пример: "Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики"

6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Пример: "После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили". На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.

7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.

10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ - сюда я отношу изменение формулировки спора, после предоставления оппонентом фактов.

11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".

    Применение таких приемов я не считаю достойным уважения способом ведения дискуссии.
    Если такое применяется, можно предположить, что человек который так пишет или не оценивает свои доводы,
    или старается спровоцировать оппонента.


В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2014, 20:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:23
Сообщения: 3479
Откуда: Питер
Sonya-nrk-fan писал(а):
В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.

На что? На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком? Или на то, что в мире есть люди, к которым вы не испытываете уважения, потому что когда вы желаете вести дискуссию, кому-то достаточно просто поговорить о любимом сериале? Я не нарушаю ни Конституцию РФ, ни Правила этого форума.

sinichka писал(а):
то, что одному человеку будет казаться фактом, другому фактом казаться не будет.
Вот именно. Канон - это ограниченное количество экранных данных, которые действительно неоспоримы и для всех едины. Андрей был президентом ЗЛ. Андрей не подарил Кате ничего, кроме неликвидного букета с показа. Милко говорит с акцентом. У Маши есть сын, а у Шурочки брекеты.
Но там, где я, логик, вижу просчитанный план, ты, этик, видишь следование своему сердцу. Потому что лукавый блеск глаз из моего телевизора в твоем выглядит как звезды в глаза влюбленного.

_________________
Андрей: Надо было показать ей то, что я писал сам. Она бы сравнила с твоими идиотскими сочинениями! Она бы всё поняла.
Роман: Думаешь, Катю можно было бы убедить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2014, 23:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
ЛанаAkaRowan писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
В следующий раз, когда я с этим столкнусь, я буду аргументированно жаловаться.

На что?


Наверное, Соня имеет в виду она будет жаловаться на запрещенные методы ведения дискуссии, если таковые усмотрит в дискуссии с ней. Я не знаю, где Марта этот перечень нашла и где считается, что такие методы использовать нехорошо. Имеется в виду на форумах, в сети или вообще в общении людей? Наверное, это просто общие правила приличия при общении.

ЛанаAkaRowan писал(а):
На то, что есть люди, которые предпочитают тратить свою жизнь на нечто более интересное, чем подтверждение каждого своего слова строгим вещдоком?


Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 09:16 
Не в сети
Очень Дикий Кошка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 09:52
Сообщения: 14113
Откуда: Питер
sinichka писал(а):
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.

Тогда это уже не дискуссия, а следствие получается. И никакого полета фантазии. ИМХО.

_________________
Поверь мне, невозможное – возможно,
И быть волшебником совсем не сложно.
Согрей сердца людей любовью, лаской,
И серость будней обернется сказкой!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 11:19 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Следствие, это когда предполагается наказание.

А дискуссии - это разговор.
В дискуссиях нужны обоснования мнений, особенно если они сильно отличаются, иначе это не дискуссии, а поток слов.

Человек, который не обосновывает свое мнение в споре, не уважает своего оппонента, да и себя представляет не в лучшем виде.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 11:30 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
sinichka писал(а):
Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.
Если человек высказал "свое видение", будет не последовательно не продемонстрировать на чем оно основано.

Особенно если это набор не на чем не обоснованных "своих видений", переплетенный в объемных постах,
с которыми гражданин, не тратящий свою жизнь на не интересные вещи, ходит за своим оппонентом по всем темам где он пишет.
Я беру абстрактный случай, разумеется.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 11:48 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
sinichka писал(а):

Конечно, нельзя настаивать в дискуссии на аргументации, которая требует очень больших затрат времени, но тот собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.

убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО :-) А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. :pardon:
абстрактный пример, разумеется :-)

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 11:55 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Селина писал(а):
связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли
Мне это тоже нравиться! Но всегда готова поучиться - может быть приведете пример?


(Можно взять цитату, не копируя ник автора :secret: )

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 12:39 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Sonya-nrk-fan писал(а):
всегда готова поучиться

это радует :-)
вот список учебных пособий по логике:
http://www.kniga.ru/studybooks/section/19861
очень большой выбор
Можно нагуглить и довольно много учебников по риторике.

Sonya-nrk-fan писал(а):
Можно взять цитату, не копируя ник автора

Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии. :pardon:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 13:07 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Селина писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
Можно взять цитату, не копируя ник автора

Участника форума? Это было бы некорректно с моей стороны. Форумчане ведь не давали согласия на то, чтобы вы на примерах их постов учились правилам ведения дискуссии. :pardon:
Как жаль! Что нельзя увидеть, что вы считаете образцом на нашем форуме! :cray:

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 13:13 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
У меня к вам еще вопрос:
Мне показалось или нет, что
Селина писал(а):
но мысль свою (свою, подчеркиваю)
личное восприятие участника дискуссии вы ставите очень высоко, а
Селина писал(а):
килотонны цитат из произведения
фактический материал из сериала вызывает у вас скорее пренебрежение?


Может вы отметитесь в моем опросе ЗНАТЬ СЕРИАЛ В ПОДРОБНОСТЯХ это здорово или скучно? а то там, на данный момент, не хватает широты спектра мнений.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 13:19 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Sonya-nrk-fan писал(а):
Как жаль! Что нельзя увидеть, что вы считаете образцом на нашем форуме! :cray:

ну-ну, не надо плакать :friends:
А за образцами лучше обратиться к профессионалам :da:
можно начать с азов, ссылка в моем предыдущем посте :oops: а остальное нагуглите, я думаю. Удачи! :Rose:

Sonya-nrk-fan писал(а):
Мне показалось или нет

вам показалось :-)

Sonya-nrk-fan писал(а):
Может вы отметитесь в моем опросе ЗНАТЬ СЕРИАЛ В ПОДРОБНОСТЯХ это здорово или скучно?

я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините :pardon:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 13:59 
Не в сети
Очень Дикий Кошка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 09:52
Сообщения: 14113
Откуда: Питер
Sonya-nrk-fan писал(а):
Следствие, это когда предполагается наказание.

Следствие - это выяснение, расследование обстоятельств, собирание и проверка данных, связанных с конкретным событием, наказание же за любое деяние предполагается только при наличии вины.

Селина писал(а):
убедительно в споре выглядит тот собеседник, который умеет связно, четко, логично и последовательно выражать свои мысли. ИМХО :-) А если он приводит килотонны цитат из произведения, но мысль свою (свою, подчеркиваю) выражает путано, бессвязно, при этом предельно категорично, с агрессивными нападками на другого участника дискуссии, то совсем неубедительно выглядит такой собеседник. :pardon:
абстрактный пример, разумеется :-)

Целиком и полностью согласна.

_________________
Поверь мне, невозможное – возможно,
И быть волшебником совсем не сложно.
Согрей сердца людей любовью, лаской,
И серость будней обернется сказкой!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 дек 2010, 03:23
Сообщения: 3479
Откуда: Питер
тема писал(а):
Споры по пониманию НРК - что допустимо в споре, что нет?

Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение. Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам. И, разумеется, недопустимо, сделав не соответствующее фактам заявление "Катя сидела без работы из-за внешности", не принимать довод "Катя сама уволилась из одного из крупнейших банков Москвы, причем это увольнение не имело никакого отношения к ее внешности". И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно.

sinichka писал(а):
собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.

Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные?

Селина писал(а):
я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините :pardon:
Цель все та же самая - доказать недоказуемое.

_________________
Андрей: Надо было показать ей то, что я писал сам. Она бы сравнила с твоими идиотскими сочинениями! Она бы всё поняла.
Роман: Думаешь, Катю можно было бы убедить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 14:27 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
Селина писал(а):
Sonya-nrk-fan писал(а):
Мне показалось или нет

вам показалось :-)
Но почему тогда "килотонны цитат из произведения" вам кажутся недостойными внимания?
А достойно внимания "мысль свою (свою, подчеркиваю)", даже если это не подтверждается предметом разговора? Напомню - предмет разговора или дискуссии это НРК.


Если из вашего поста следует другой вывод, значит вам не удалось донести свою мысль. Может быть сформулируете еще раз?

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 14:41 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
И ничуть не более допустимо постоянное высказывание предположения, что другой участник форума знает меньше, чем автор сообщения, особенно когда это предположение безосновательно.
У вас всегда есть возможность доказать обратное. Только вы ею не пользуетесь. Вы хотите, чтобы вам верили на слово?

ЛанаAkaRowan писал(а):
Ну а потом уж недопустимо пытаться заставить его спорить по вашим правилам.
ГДЕ вы увидели "мои правила"?

ЛанаAkaRowan писал(а):
Для начала - недопустимо заставлять человека вести спор, если он хочет просто высказать свое мнение.
Я написала мнение. Вы пришли и высказали свое мнение, в корне отличное от моего. Я спросила ГДЕ вы это увидели? ИЗ ЧЕГО вы сделали такой вывод. Ответа я как правило не получаю.


Все очень просто:
Если вы хотите разобрать конкретный момент - мы с вами размещаем свои доводы.
Если не хотите подробного рассмотрения - все остается на такой стадии - я излагаю свое мнение, которое постепенно дополняю основаниями. Вы излагаете свое, если хотите, без оснований.
Но у меня всегда есть право написать, что оснований для ваших выводов нет.


И еще слово допустимо в названии темы не мое, а того, кто отделял мой пост.
И мне, лично от вас ничего не нужно.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 14:45 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
Селина писал(а):
я плохо понимаю смысл и цель этого опроса, так что извините :pardon:
Цель все та же самая - доказать недоказуемое.


Напомнило:
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: "Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина".

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014, 14:47 
Не в сети
Её истинное лицо
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26
Сообщения: 3817
Откуда: Россия
ЛанаAkaRowan писал(а):
sinichka писал(а):
собеседник, который все же не жалеет времени и подтверждает свое мнение "строгим вещдоком", выглядит в споре более убедительно. ИМХО.

Синич, так это при условии, что кто-то хочет как-то выглядеть. А если цель предложить до сих пор здесь не озвучивавшийся взгляд на факты, как бы живущим на форуме давным-давно известные?
Новый взгляд имеет значение, если у него есть связь с этими самыми фактами.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB