НРКмания

Эх... Лен Санна тоже в мире ином. А Катерине сейчас её бы мудрые советы пригодились...

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Если подходить буквально, то и у Артема цель не в причинении боли, а в том, чтобы показать Алисе мир с другой стороны, не через розовый цвет стекол, как я понимаю. Ну а то, что Андрей, зная, что делает подлость и низость, шел на это ради своей выгоды, для меня не делает его поступок более порядочным.

Понятно, конечно. Просто обмениваемся мнениями.

Так ведь ненависть не от ума и осмысления. Она из того времени, когда Андрей совершил ошибку. И в том, что отец ушел из семьи Артема Алиса не не виновата, но как фактор его благополучия после ухода да и как причина воспринимается невольно именно она. И тут Кира виновата, но и Андрей где-то недоглядел, когда слишком явно выказывал свою любовь дочке, считая ее идеальной. Притом последней каплей стало для Артема то, что он узнал о ее разговоре с Мариной, в котором Алиса невольно навредила их отношениям. Я не хочу полностью оправдать парня, но понять откуда растут ноги в его поступках, для меня важно. Это оставляет для меня надежду что он разберется в себе и многое поймет и оценит по-другому.

Поглядим. Для меня не все так однозначно.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Я не поняла. Кириллу 20 лет и он на первом курсе?!?!

natally, там в будущем совсем с образованием глухо?
Почему на год позже, если он на 2 года старше Лисички?

Ооооо, Артёмка нашёл себе девицу похожую на маманю. Ну-с, посмотрим, надолго ли его хватит.

Лучше в Америку. Он там уже бывал, плюс у отчима наверняка связи остались.
А то еще бабуле на старости лет жизнь портить надумает.

Потрясающая у Кирилла позиция. С одной стороны, минимальная подлость поступка, а с другой – молодость, ограниченность в средствах (тут уже квартиру возлюбленной не перекупишь ) и резко негативный настрой родителей.

Пропустила. Да, считая, что она тоже причиняет ему боль, говоря об Алисе, прогоняя его. А самого факта предательства возможно и не совершал.

А с отцом они тогда так никогда и не станут близкими людьми. Мне кажется все же, что Андрею нельзя упустить этот момент.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Ага. Сидел Тёма и думал: как бы мне неразумную сестрицу жизни научить?
Ударить он её хочет побольнее. а мир с другой стороны - это уже побочное явление.

ЧУВСТВО ненависти не от осмысления. А ум дан человеку дан ещё и для того, чтобы ЭТО чувство в жизнь не воплощать.


А разве подлость может быть более или менее порядочной? Она может быть только более или менее подлой...
Что же касается Андрея и Артёма... Человек в момент совершения подлости - подлец. С момента искреннего раскаяния (а Андрей уже сто раз раскаялся в совершённом) - уже не подлец.
У Артёма мелькнули проблески раскаяния, но он их подавил. Так что пока мерзкое в нём побеждает. Шанс очеловечиться есть, теоретически он и у убийц-рецидивистов есть. Но практически: не все его используют.

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Факт предательства в его словах.

Опять месть. Человек, наотмашь бющий самых близких. Он даже не попытался понять, почему она его прогоняет, тут же причиняет боль в ответ.
А переспал он с той легкомысленной девицей или нет - дело десятое.
Мстительный, озлобленный, эгоистичный. Бежать надо Марине от такого, пока он ей жизнь не искалечил.
Ох, я бы на месте мамы Скворцовой поганой метлой такого "друга" прогнала...

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Я не так это понимаю. То есть на поверхности - да, ударить. Но смысл-то в том, чтобы показать, что мир не идеален. ЕЕ мир также как и ЕГО. А то, что ее оберегали столько лет - это заслуга ее родителей, ИХ отца.

Или воплотить, чтобы доказать свою правоту или свое неособенное невыгодное положение. Ум не всегда используется в невинном направлении, имхо.

Пожалуй. Так вот тут для меня нет ни более, ни менее.

Согласна. В нем побеждает обида и боль.

Лиз, я тоже иногда люблю утрировать. Поэтому ППКС к этой мысли.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Для меня - нет. Вернее сделанный напоказ и сгоряча поступок простить легче, чем предательство, имхо.
Лиз, так ведь и Марина не попыталась его понять. Просто сказала:"Уходи!" Артему сейчас кажется, что весь мир против него. Вот так мне показалось.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Ну как не в причинении боли? Он так желает ей «зло» показать, неужели думает, что это щекотно будет?
Буквально – тебя любили не по правде, меня любили не по правде (как пишется это? ), Ванечку вообще бросили родные родители (потому Артём его и любит), все мы равные детки. Подрастёт Валерик, придумаем, как и ему по розовым очкам шарахнуть?

В том смысле, что боль - не цель, а средство в данном случае, имхо. Ну так он сам понимает это, мне кажется.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Это отмазка для Киры.
Артём прекрасно осознает, что Алиса имеет представление о жестокости мира. Девушка и в фонде помогает, и живёт с приёмным ребенком в семье.
Нет, ему целенаправленно надо сделать ей больно. Именно ей и именно больно.

Это немного не то. Она живет в своей сказке, а он считает, что сказки не бывает вовсе, так как у него нет рядом человека, который эту сказку бы для него создавал. Как-то так. А у нее есть. И этот человек разрушил что-то здесь, чтобы создать там.

А у Киры и правда было много причин, чтобы не чувствовать себя счастливой и озлобиться, имхо. Она тоже не монстр, крушащий все вокруг себя. Но это другая тема.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

Одно дело - для чего даётся, а другое - для чего используется. Люди много чего хорошего для дурных дел используют...
Физически изменить партнёру - предательство тела, сознательно сделать ему больно - предательство души. Конечно, если Марина узнает, что к той девочке Артём не пошёл, ей будет легче (хотя мы не знаем - пошёл или нет), но этот момент "удара", думаю, что она не скоро забудет. Марина отреагировала на подлость, в которой он даже и не думает раскаиваться. Из разговора с Катей ясно, что Марина прекрасно понимает мотивы его поступка. А если бы она кинулась по головке его гладить, это бы свидетельствало о том, что она ЕГО не любит. Если поощряешь гадкие поступки близкого человека, то это уже не любовь. Поскольку этими поступками Артём прежде всего себя калечит (ещё больше калечит, калекой он и раньше был, благодаря мамочке). Или пытается перед собой оправдаться.
Наташ, ещё немного, и ты его благородным рыцарем выставишь.
По-твоему, это нормально, когда парень предлагает свою сестру человеку, о котором думает, что его сестру терпеть не может, и обещает за это заплатить? Это называется "жизни учить"?
Ты же сама писала недавно о его желании отомстить. И желание это оформилось после неосторожных слов Лисички, сказанных Марине.
Щас поищу цитату...
Вот они, Артёмкины мысли из первой главы, когда он решил её Кириллу предложить.
Мстящий прежде всего хочет причинить вред. При озлобленности Артёма и желании искать виноватых его поведение понятно. Но никааких благородных мотивов по отношению к сестре там не прослеживается.

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Это совсем не то. Вот когда Алисе сделаем больно – будет в самый раз.
Бла-бла про сказки это поклон в сторону Льюиса Кэрролла.

Отмазка для Киры – имеется ввиду оправдание для среднестатистической матери, для которой «кровиночка моя и мухи не обидит, какая кража/наркотики/.....».

Ох ты, господи, доля родительская... Как между капельками дождя пройти: с одной стороны - уберечь от горя, а с другой - не навредить. И еще - доверие ребенка своего взрослеющего не потерять. Они, детки, ведь тоже то ли нас берегут и не хотят расстраивать, то ли - собственный покой, чтоб не приставали лишний раз, не требовали объяснений того, что и им самим еще не совсем ясно. Или ясно, но боятся чужих прикосновений. Катерине бы себя вспомнить: много знали о ней ЕА и ВС? Боюсь, ломанутся сейчас Ждановы - из благих побуждений, естественно, - расставлять все по местам. Только так, как самим розумеется

А в отношении Артема - Jelizawieta - ППКС

Спасибо, Наташа

Так с того и начала, что поступок некрасивый, но крест на Артеме ставить рано.

Предательство тела без предательства души не существует (ну почти), имхо. А больно люди как раз очень часто делают очень близким и любимым людям. Поэтому разница велика для меня.

Ну я ведь говорила, что Марину понимаю. Хотя, коль ей все было так ясно, могла бы попытаться не гнать, показывая свое неприятие, а поговорить на эту тему. И не сообщать, что расскажет все Алисе, а попробовать разубедить парня. Кстати, это Марина выложила Артему про Катины слова об их отношениях.

Вот это ключевое. Я и говорю, посмотрим, как окажется. Я верю в Артема, надеюсь, что не ошибусь.

Дело в том, что я благородных рыцарей в жизни не встречала. А вот озлобленных, разочарованных молодых да горячих очень даже много.

Да-да. Эти слова - только последняя капля. Месть - это не подлость сама по себе. Страшно, что человек мстит невиновному. А для того, чтобы это понять, нужно понять причины возникновения неприязни, разобраться в том, что ему годами неправильно представляли. А учить жизни - это именно в смысле показать, что такое боль и откуда она берется. Для Алисы это несправедливо. Но в других случаях в жизни бывает очень действенно, имхо.

ППКС, об этом и мысли нет. Тут не до благородства.

А, понятно. Я не поняла, так как не разделяю мнения таких матерей.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк

А кто на нём крест ставит?
Разве кто-то скзал: он конченый человек, ничего из него хорошего не получится?
Если ты о моём первом посте на эту тему, то я говорила о том, что при таком старте в жизнь у него МАЛО шансов вырасти нормальным человеком. Но не говорила, что их нет.

План "научить жизни" Алису - месть и подлость в одном флаконе.
Кстати, в моей (говорю сейчас только о себе) системе ценностей подлость и месть одинаково мерзки. Месть - это не наказание виновного. Наказывают виновного с целью предотвращения дальнейшего зла. Цель мстящего - нанести человеку рану, сделать несчастным, поквитаться за свою боль (Типа от этого боль мстящего уменьшится. Ага. Щас. ).
Что же касается "учить жизни"... Кате тоже не нравится, что её дочь смотрит на мир через розовые очки. Но причина, по которой она хочет, чтобы у Алисы было более одекватное восприятие реальности - беспокойство, что с дочерью из-за этих розовых очков может случится несчастье.
Артёма же раздражают эти пресловутые розовые очки потому, что Алиса в настоящий момент счастлива. И "жизни научить" хочет, чтобы она стала несчастна, как и он.
Цель любящего - сделать "учащегося" счастливым, цель ненавидящего - сделать "учащегося" несчастным. "Вот и вся разница" (с)

То есть, если бы на месте Алисы была "плохая" девочка, которая причинила Артёму какой-то вред, то нанимать подонка (А если Артём думал, что Кирилл согласится спать с его сестроой за деньги, значит считал его подонком. Э-э-э... Правда, возможно, и не считал, но тем хуже для Артёма, если думал, что подобное - в порядке вещей), чтобы сооблазнил и бросил - это норма?
Уже сами по себе средства, которые применил Артём, гнусны.
И любая цель, даже самая благородная (а в благородстве мы Артёму отказали ), гнусные средства не оправдывает.

Старшно, когда для человека месть становится стилем жизни. Моментальный ответ "ударом" на "удар" в случае с Мариной, увы, говорит о том, что для него "учить жизни" входит в привычку... Слишком высокие требования. Марина - юная девочка. Её первая реакция естественна. Если бы Артём сказал: "Что я наделал, сестре родной навредил. Как теперь дальше жить?", тогда бы можно было разговоры разговаривать. Но он хвалится своей подлостью, ТРЕБУЕТ чтобы его вместе с этой подлостью заакцептировали. Что с таким делать? Выгнать за ворота, и весь сказ. Пусть пойдёт, подумает.
Так ведь он тут же совершает следующую подлость. Считаешь его слова необдуманным поступком горячего мальчишки?
Да, он горяч (по молодости горяч. Но по темпераменту представляется более холодным и расчётливым, чем его отец. ИМХО имхастое.), да, склонен к необдуманным поступкам. Но человек через свои слова своё нутро показывает. А в его словах прослеживается скотское, потребительское отношение к женщине.
Кстати, уже в первой главе у него был порыв подавить в себе чистое отношение к Марине, сделать его более потребительским.
Как не странно, но я тоже верю. Всё-таки его окружают неплохие люди. Включая ту же Киру. Не думаю, что она пришла бы в восторг, если бы узнала, какими методами любимый сыночек придумал "бороться" с единокровной сестрой.
А вообще.. Не мешало бы мамочке увидеть во всей красе, шо она вырастила... Ну так... Чисто для самообразования увидеть. Шоб жизни научиться...

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

То есть, Марина считает, что Артем не так уж "не любит" Алису?Вобщем-то, такие жестокие игры свойственны именно малолеткам, Артем все еще лелеит детские обиды.Все-таки, Катя не изжила свою историю соблазнения, она (эта история) где-то глубоко в ее душе зацепилась, и спит, свернувшись клубочком. А от малейшего толчка просыпается, и пугает Катю возможностью повторения. То, что с дочкой - еще страшнее. Как бы они с Андреем из большой родительской любви дров не наломали!ППКС!
Артема никто ни в чем не сможет убедить, пока на своей шкуре не прочувствуешь, сам к чему-то не придешь - бесполезны любые мудрые поучения! ИМХО.
Спасибо, Наташа!

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд

Ну значит нет повода для спора. Если только на счет МАЛО. Когда человек совершает некрасивые поступки не ради удовольствия просто поиздеваться, что не редкость среди подростков, а по понятным (и не только ему) причинам, то шансов на то, что он не окажется мерзким по сути довольно много. Андрей тому пример, имхо.

Да, согласна. Но основанная на заблуждении, обиде. Артем не чувствует ее невиновности перед ним и в прямом и в чисто психологическом смысле.

Для меня нет. Любое наказание (даже законное) это и есть возмездие. Наказание виновного - месть ему не мерзка.

Ну я бы сказала, что он считает, что она счастлива в том числе за его счет, имея рядом обожателя в виде их общего отца. Так наверное.

Это говорит о его озлобленности, и о том, что он чувствует себя одиноким и непонимаемым, мне показалось. А ударом на удар - это не всегда плохо (например для защиты), имхо.

Да, они юные. Но все разные. Не каждая юная девочка, я думаю, поступила бы так. Хотя повторюсь еще раз, я понимаю, что трудно сразу попытаться понять такой поступок Артема.
Андрей врал своим женщинам о любви, в глаза никогда не обижал, но слова о них за глаза типа "грязной работы" тоже очень коробили.

Ну вот, ППКС. Но сможет ли Кира признаться себе в некоторой причасности к этому и отпустить злобу наконец?

ППКС.
Мне кажется, что похожесть ситуации не могла не напомнить ей ее историю.

_________________
"Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя". Э.М. Ремарк