НРКмания

Девочки, вы помните в чем суть нашего несогласия друг с другом, только честно?

Так я и писала, что моя пролема в том, что я уже запуталась и не понимаю-не помню.
Мне кажется надо какой-то список тезисов составить.
Я начала в Синичкиной теме (хотя витиевато - в своем стиле) ну и вот добавила немножко тут...

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Обязательно надо, а то я так запуталась, что отвечаю, но не уверена, что по теме и потому дурой себя чувствую...

Пошла к Синичке читать.

И я, а еще гадаю: зря или не зря "спорю" или не достала ли...
Потому что не знаю, размылось как-то в чем согласны, а в чем нет.
Попробую-ка составить список.

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Похоже, проблема все та же, что и с Андреем и Кирой.
Мы не можем определиться, что было раньше яйцо или курица недоверие или повод.
Павел не доверял сыну, потому что тот давал ему повод или Андрей давал такой повод из-за недоверия отца.
По сути, мы все отчасти правы, но истина где-то рядом…

Юла, согласна.
Мое мнение, что оба "хороши"... (ПО и АП)
и с этим кажется, все согласны. Но в деталях спорим...

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Мы занимаемся тем, что ищем более виноватого, но проблема в том, что нам ничего конкретного не показали, потому получается натягивание фактов и домысливание, которое, как известно, у каждого свое.
Факт там один - между отцом и сыном нет согласия и понимания.

Касательно отношений двух людей - да.
Но ведь там довльно много моментов выходящих за рамки отношений двух людей.
Например, проверка БП.
Её стоило сделать независимо от того кого ко поддерживал или не поддерживал, имхо.

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Да. Но на момент голосования - это голословно.

перед последним советом - продает. Отправляет Киру парламентером, хотя она и пытается его отговорить (в той серии с приглашениями). И об этом же говорит кому-то на совете, и узнает о залоге.

А в чем тогда? В профессионализме не сомневается, его горячность - не сильно смущает. (Это не плохо, говорит он Саше) Его смущает план, он считает его рискованным. Не просчитав и не проверив - утверждать это нельзя. Но. Ошибку от него скрывают, намеки Сашки он пропускает мимо.
Где там-то? Павел не верит словам сына? Юла, мы не знаем, что и как они обсуждали. В показанном обсуждения рисков нет. Есть только опасения Павла, никак не объясняющие суть, чтение нотаций, какие-то обрывки разговора, из которых понятно, что Андрей пытался что-то объяснять отцу, не знаю, что и не знаю, как. Но вот простых слов "если что, вопросы какие, ты звони - обсудим" - я не услышала. И, прости, я никак не могу представить такие слова - несправедливостью по отношению к Воропаеву, безоговорочной поддержкой и лоббированием.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

По стольку-поскольку основной не согласный тут я , давайте так. Я попробую изложить тезисно свои мысли. В чем-то мы сошлись, в чем-то нет.
1. Между Павлом и сыном нет доверительных отношений. Причина не известна, но, явно не только сейчас появилась.
Это послужило причиной того, что Андрей не пошел к отцу признаться в ошибках, т.к. не надеялся на понимание и поддержку. (не безоговорочную, если что)
2. Желая некой "справедливости", как он ее понимает, Павел вместо единоличного решения проводит совет с выборами. На котором, голосует против сына, объясняя свой выбор очень обтекаемой фразой "это очень рискованно".
3. Я не увидела ничего, кроме пустых разговоров, что могло бы объяснить причины опасения Павла за план. Никакой конкретики он не высказывает, об ошибке не знает и искать ее не пытается. Слова Сашки пропускает мимо.
4. Я увидела обрывки разговоров, из которых можно сделать вывод, что Андрей до совета пытался что-то объяснять отцу, но безуспешно. Тот ему не верит/сомневается и т.д. Опять же, причину не знаю.
5. Андрей, обижен решением отца, считая, что готов возглавить фирму, нотации отца его обижают, и слушать он их не хочет.
6. Из разговора Андрея и Ромы следует, что никакой конкретики высказано не было.
7. Вместо того, чтобы, опасаясь за то, что Андрей может натворить, доказывая свою правоту (а то, что Павел это понимает мы сходимся, да ведь?), Павел уезжает из города. При этом, не словом не дав понять сыну, что готов помочь и подсказать, подстраховать, если нужно. (самое интересное, что Марго говорит Павлу "Ну ты же рядом", где это рядом и в чем оно заключается, я не поняла).
8. Андрей остается на линии фронта с Воропаевым один, не рассчитывая на то, что что ему дадут возможность исправить ошибки, если такие случатся.
Теперь Андрей.
9. Я не вижу, чтобы его личная жизнь влияла на его способность работать и руководить. Ему явно не хватает опыта, он хочет все и сразу.
10. В самом начале своего пути, сотрудники плохо воспринимают его, как руководителя. Точнее, так. Секретариат работает в своей обычной манере, но Андрея любит и уважает. А вот те, кто должен, в первую очередь, ему помогать, начальники, так сказать - ведут себя, как дикари, думая и решая только свои проблемы.
11. Как и предполагал Павел, Андрей, пытаясь всем что-то доказать, идет на риск, и получает проблемы. Он решает их скрыть. Я считаю, что в первую очередь, именно из-за п.1. Нет доверия и нет надежды на понимание.
12. Сашка, кружит, как коршун, постоянно провоцируя и шантажируя, Кира, вместо помощи, занимается мелким вредительством и выяснением отношений.
13. Катя и Рома - единственные, кто его поддерживает безоговорочно. (я бы еще Марго сюда включила, но ее нет рядом)
14. Таки образом, наворотив всю кучу лжи, Андрей оказывается на краю.
Но! Я не считаю это виной только одного Андрея. Я считаю, что все "близкие" приложили к его провалу руку, хотя основная вина, несомненно на нем.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Кип, отличный список.
Я завтра не у компа, возможно отвечу только во вторник, не теряйте меня и сорри за задержку, не знаю точно, какой она будет. )

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Без доказательств на руках – да!

Правда, я все же думаю, что Ветров не идиот и ошибку видел наверняка.


Склонность к авантюрам и риску, мальчишество?


Понимаешь, для меня объяснения Андрея выглядят так, как для тебя опасения Павла.


Вот тут я неправильно объяснила, сорри.
Я имела в виду ситуацию, если бы между отцом и сыном были доверительные отношения, и Павел узнал об ошибке от Андрея.
Мне кажется, что если бы в такой ситуации он скрыл ее от акционеров или попытался их продавить, то это выглядело бы как лоббирование интересов сына.
Павел бы на такое не пошел, потому особой разницы нет, доверял Андрей отцу или нет.
Он все равно предпочел бы утаить даже от отца, имхо.

Спасибо!

1. Про отношения согласна, и даже могу предположить, что по упущению Павла, но… Мне кажется, что доверительные отношения не гарантируют, что Андрей остался бы в должности, потому он все равно предпочел бы утаить.
2. С первым предложением согласна. С остальным, я так понимаю, что модернизация рискованна не на каком-то определенном промежутке, а в целом. Сложно предугадать, что и где может пойти не так.
3. Андрей тоже не задает вопросов, а что тебя смущает, папа? Я считаю, что так, как он заинтересован в должности, то в его интересах объяснить «избирателям» свой план так, чтобы даже до тупых дошло. Сцену, где Сашка сообщает об ошибке нам не показали, потому, когда и при ком он это сказал нам не известно. Павел не ищет потому, что все же верит в профессионализм сына.
4. А мне эти обрывки демонстрируют, что разговоры между отцом и сыном были, но к согласию они не пришли.
5. Согласна.
6. Слова, что отец не верит в их затею? Для меня раз Павел говорит про чистые руки и т. п. значит понимает, что план труднореализуемый и авантюрен.
7. Согласна с нюансами, но не суть.
8. Согласна.
9. Личная жизнь нет, а вот личные характеристики да. Авантюрность и легкомыслие сподвигли его презентовать непроверенный у специалистов проект, бездумно следовать опасному плану, закупить ткани у контрабандистов и т. п. А благодаря горячности он ляпнул, что предоставит бизнес-план через два дня.
10. Согласна.
11. Отчасти согласна, почему отчасти пояснила в первом пункте.
12. Согласна.
13. Согласна.

Юла

ТО есть, скрыл ее и от Воропаева? Зачем?
Так я же не говорю, что Андрей убедительно объясняет, я написала только, что были какие-то попытки и слова, я же тебе говорил. Слов "Мы говорили об этом" или "я тебе говорил/объяснял" от Павла не прозвучало. Не уверена. Согласна с тем, что Павел бы не пошел на обман. А вот со второй частью. Я считаю, что при доверительных отношениях Андрей мог бы рассчитывать на то, что ему позволят исправить ошибки, и помогут не допустить продажу компании. Я имею ввиду, Воропаевские угрозы. В течении НРК не раз говорилось именно о том, что Андрей боялся отдать компанию Саше. Поэтому, обладая такой поддержкой отца (дать возможность все исправить и удержать Воропаева от продажи (это в его же интересах, т.к. стоимость компании в кризис меньше)), Андрей бы смог признаться, тем более, что и Катя ему это предлагала.
Я уже писала об этом не раз. Опасения должны быть озвучены. Например "рискованно проводить модернизацию за такой срок". Абсолютно нейтральная фраза. Но дает хотя бы понятие, что смущает - сроки. Но, об этом - ни слова. Вообще не слова о том, что смущает.
Так мы же слышали, со слов Андрея, что они обсуждали что-то. Да, безрезультатно. На совете Андрей совершает несколько ошибок, пытаясь объяснить свое решение, но кому там интересны его объяснения?
Понятно, что не на совете, потому что просит Ветрова уже позже, но на совете он постоянно намекает на просчет, Павел, даже не поинтересовался, что тот имеет ввиду. Ведь сам считает рискованным проект. Я как раз вижу в этом согласие с Воропаевым. Типа, я в сторону, чтобы еще раз на Андрея не наехать, Сашка все сделает сам.
Павел ведь жалеет о том, что поиграл в демократию. Ему итоги совета не понравились. Понимаешь, у меня не укладывается в голове, как Павел, прекрасно понимая, что Андрей, доказывая правоту может полезть в огонь, а Сашка подтолкнет - берет и уезжает. Вот не понимаю я этого. Либо его это не волнует, что вряд ли, потому что ЗЛ под угрозой, либо он лицемерит, и его несколько не пугает план Андрея, а голос за Воропаева только, чтобы не обидеть. Либо еще что-то, мне неведомое.
так я об этом и написала, просто о самих разговорах (то есть, что было что-то) мы слышим только от Андрея, от Павла - нет. Поэтому я пишу, что Андрей пытался объяснить.
Да эти слова. Для меня слова Павла чистые нотации. Они не объясняют ничего из того, что Павла смущает. Это все лозунги о том, что может произойти и сомнения в чистоплотности сына. Пока безосновательные. Я раньше писала, что Павел мог сказать тоже самое, но иначе, например, как сказал Марго "Андрей, я боюсь, что пытаясь доказать свою правоту, ты кинешься в авантюру". А дальше уже лозунги толкать.
Авантюрность - да, горячность (что не плохо со слов Павла) - да, а вот с легкомыслием - не соглашусь, пожалуй. Работа для него основная часть жизни и готов пожертвовать личным ради нее. Я в этом легкомыслия не вижу. Я вижу, скорее, самоуверенность, из-за чего и план не проверен нормально. Но, в этом случае, у всех рыло в пушку. План как следует до совета не изучил никто, и голосовали, как скажет левая нога.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Нет, я в том смысле, что он как специалист видел что-то не так, но конкретно что еще не понял.


Зачем, если из слов Андрея и так об этом известно...


Боюсь, что в таком случае доверительные отношения должны быть со всеми акционерами.
Допустим, Павел верит сыну и в сына, потому, узнав об ошибке, давит остальных своим авторитетом, говоря, что Андрей ошибся, но с кем не бывает.
Сашка бы на такое не повелся, имхо.


Вот, может там и Павел много раз безрезультатно проговорил свои сомнения?

Я же говорю, что каждая из нас додумывает свое…


Павел верит в профессионализм и ум сына, но его очень пугает его мальчишество, и склонность к авантюрам и риску.
Образно, он знает, что сын хороший водитель, но он боится, что вот так гоняя по дорогам он кого-нибудь покалечит и сам убьется.
Даже для лихача гнать по ровной, чистой дороге безопасней, чем по гололедице или бездорожью.
А если такого лихача взять на слабо, и он из-за своей горячности ринется доказывать...


Согласна!

вот именно, что-то не так, по мелочи, как он говорит. Но серьезной ошибки пока не нашел.
Стоп! Нам известно, что он говорил, (практически цитата, "я же тебе говорил, папа"), а вот говорил ли что-нибудь Павел или, по обычаю, усмехался и качал головой, мы не знаем. Из слов Андрея прозвучало обратное, но он может быть пристрастен, а слов Павла о том, что он что-то там говорил и предупреждал - не прозвучало. Все остальное - можно, как угодно, придумать.
Не совсем так. Если бы Андрей признался в первом провале, до залога бы дело не дошло. Павел мог бы попытаться объяснить Воропаевым, в конце концов, вернуться на пост, назначив Андрея своим вице, до решения проблем. Дав тому возможность исправить ошибки, при этом, убрав его с должности, что сильно раздражает Сашку. Да и в принципе, пусть даже ВАЮ и не согласиться, можно найти компромисс, пусть даже дав возможность ВАЮ все исправить самому. И остаться в Москве для помощи и контроля ситуации.
Так что, при любом раскладе, это было бы благом и для ЗЛ в том числе
Юла. Он не говорит ему об этом! Вот, что важно. И, при всех всех опасениях - уезжает! Не попытавшись даже на первых порах как-то подстраховать. Я же не говорю, что оснований нет, я говорю только о том, что Павел , по какой-то причине, не объясняет свое беспокойство.

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Павел болен, он устал, захотел отойти от дел, почему ты ему отказываешь в этом?
Он страховал Андрея «сто лет», должность исполняющего обязанности и есть тот самый контроль, имхо.
Сколько отец еще должен держать руку на пульсе, до самой смерти?


Для зрителей-то сказано в разговоре с Марго, разве нет?
Склоняюсь к тому, что Андрею он говорил нечто похожее, мы же только огрызок разговора слышали.
Андрюша в нем не восклицает в ответ: «Какие авантюры, ты о чем?», — значит понимает, о чем отец ему говорит, имхо.
В общем, я для себя додумала, что Павел говорил, и Андрей говорил.
Просто они друг друга не услышали, как часто бывает...

что он болен, это предположение. Не молод, да. Должность ИО Андрей получил совсем недавно, как его страховал Павел и чем Андрей занимался, мы не знаем. Сами же говорим, что его не воспринимают всерьез. От Павла не требуется никаких сверх усилий. Он же не в больницу ложиться на операцию. Я ни в чем ему не отказываю, но я не понимаю. Вот смотри. У тебя есть дело, которое тебе очень дорого, которое для тебя дело всей жизни. У тебя есть сын. Умный, толковый, болеющий за дело, но рисковый. Есть дети погибшего компаньона. И вот, ты устал. Хочешь уйти от дел, но надо кому-то возглавить компанию. У тебя есть выбор, твой сын, который отдал компании минимум 15 лет, и сын друга, которого, до недавнего времени, компания не интересовала. Между ними вражда. Ситуация сложная. Отдать пост сыну - обидеть сына друга. И ты решаешь выборы. Зная сына, ты опасаешься, что, несмотря на все его таланты, он может натворить дел, потому что любит риск. Ты голосуешь против сына, но, он становиться во главе компании. Но сомнения у тебя остаются. Тебя тревожит и сын и компания. Ты жалеешь, что не сделал выбор самостоятельно. Это вводная. Я вот не могу даже представить себе, что в этой ситуации смогу взять и уехать. Как минимум, я скажу сыну, что готов помочь, при необходимости. Останусь в городе, хотя бы на какое-то время, иногда приходя в компанию, разговаривая с сыном, спрашивая о делах. Помогая советом. Это не требует каких-то запредельных физических сил. Но это даст хотя бы видимость поддержки.
Ну не срастается у меня его беспокойство о компании и сыне, с молчаливым отъездом.
А сын это слышал? Ему опасения озвучены были? Мы же говорим в разрезе Павел-Андрей, а не Павел-Марго.

Вряд ли мы в этом сойдемся, но я считаю, что Павел повел себя несколько эгоистично и неразумно. Нам показали только его голословные обвинения и высокопарные слова о чистых руках. Я не говорю, что разговора не было вообще где-то, когда-то, но никаких признаков его наличия нет. Не озвучено, даже намеком, не показано. Только со стороны Андрея какие-то слова.
Если брать голые "факты" (беру в кавычки, чтобы не искать другое слово). Павла что-то смущает в плане, он считает его рисковым. Почему он так считает, он не объясняет никому. Он не знает об ошибке в плане, то есть, каких-то видимых причин нет. Только какие-то ощущения. Возможно, они и не беспочвенны, но на момент голосования мы об этом не знаем. Затем, вместо того, чтобы сказать сыну, что его тревожит в плане, он читает ему мораль. Причем, Андрей еще ничего не натворил и пока не собирается. Да, сын строптив, он обижен и не особо прислушивается. Но попытки такой Павел не делает. Андрей, тем временем считает, что отец обвиняет его не справедливо. Он остается при своем. Но, Павел уезжает, понимая, что в результате войны сына и Саши, может случиться все, что угодно. И вот это для меня нонсенс!

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам

Да, но они постоянно говорят о его сердце.


Про то, когда Андрея получил должность исполняющего обязанности, мы тоже не знаем, имхо.

Именно он открывает показ и готовит доклад о состоянии фирмы.


Андреева фраза построена так, что можно сделать выводы, что он работал рядом с Павлом: «Папочка, милый, я у тебя здесь сто лет работаю»
Он ведь говорит не что я на фирме сто лет работаю, а у тебя.
Но все это, конечно, субъективно.


Да, вряд ли…

Опять же, не всегда же нам быть во всем согласными, правильно?

Говорят, и я не исключаю этого, но явно не экстренное что-то. Он не в больнице, спокойно прилетает, когда надо. С больным сердцем, если прямо плохо, особо не полетаешь. Устал, да.
Это мне тоже интересно, почему. ДР фирмы Павел еще президент, в статье написано, что он собирается. Явно прошло не так много времени, когда Андрей стал ИО. ОН начал менять кабинет и подбирать секретаршу. Да. И я об этом много раз писала. Считать Андрея легкомысленным в работе, и сделать его ИО - не логично. Но, фраза "у тебя работаю" может означать и то, что "у тебя, на фирме". Понятно, что не кармашки он шил, был каким-нибудь менеджером. Сначала я думала, что на производстве, но потом, подумав про его отношения с начальником производства, уже так не считаю. Возможно, он как-то курировал этот вопрос, поэтому и о модернизации заговорил. Мы не знаем, как Павел и Андрей по работе контактировали, а из того, что нам показали, о какой-либо страховке речь не идет.


Кстати, а по 14 пункту ты не ответила. Есть ли толика вины близких в провале Андрея?

_________________
Не обижайте тех, кто вас любит, ведь они беззащитны из-за любви к вам