sinichka писал(а):
А в чем же тогда обман по твоему? Если он ее хотел и все такое, чего же он мучился тогда угрызениями совести? Тогда ведь все в порядке: она ему нравилась, он ей нравился, ну и все хорошо. В чем обман? Что они что-то там с Ромой болтали, ерунду какую-то, не имеющую к реальности никакого отношения? Или все таки обман в том, что он ей говорит то, что не чувствует (вернее, сам уверен, что не чувствует)?
Теперь мой черед использовать « и то, и другое».
А тебе кажется, что его не должны мучить угрызения совести за соблазнение с целью привязать к себе вплоть до постели? – он же прекрасно должен был представлять себе сразу как далеко он должен будет зайти в самом процессе увода Кати из под носа Зорькина: тот ее водит по клубам-ресторанам и и.д. и ему придется, чтобы с ним сравняться, а чем превзойти и перетянуть на свою сторону окончательно? Только сексом, конечно. Поэтому и сказанул про «пирожные морожные» - уровень вздохов при Луне и внешней романтики, которая у Кати уже могла быть с Колей. Этим бы он ее не привязал к себе, так как Коля, со слов Тани, уже делал то же самое. Значит, влюбить в себя= идти до конца-секс с Катей. Подсознательно он о Кате как о возможной спутнице для себя точно думал – на каморку поглядывал в 34 серии, что никто ему не встретился еще, в 56 серии, когда Рома сам сказал про Катю как кандидатуру ему в жены, он же не отказал наотрез? А в жизни разве мог представить? – они разные люди из разных миров, то, что внутри ему с ней хорошо и к ней тянет как магнитом во всех отношениях, наверняка чувствовал, но жил то он разумом, а тот говорил про Киру-ЗЛ-репутацию и пр =рассудок + здравый смысл. И Катю потерять он в то же время не мог на самом деле, как Кира и сказала, что он жизни без нее уже не мыслит. Вот и пошел на перехват Зорькину. А обман, разумеется, в том, что
1. Любви он не чувствовал по прежнему образцу любви к Кире – где были задействованы чувства: влюбленность, восторг и пр – см. утро перед СД,- затем привычка, привязанность, внимание и забота, поэтому врал про любовь, когда ее в себе не чувствовал, а лишь одно желание;
2. Главное, что знал – з
атевает роман только на время, как СОС по перехвату у Зорькина, а сам женится на Кире, то есть «поматросит и бросит» честную, порядочную, преданную ему полностью помощницу, к которой по человечески относился так, как мы все в этом, я думаю согласны: ценил, был благодарен и т.д. Что за обманом, если он раскроется стоит л
ишь цель сделать Катю своей любовницей, и не отдать Зорькину – мало причин для угрызений совести? – наврал, затащил в постель, потом неизбежное расставание по принципу «рыбок» и это с Катей, которая совсем на них не похожа и столько для него сделала? То есть
он должен был осуществить сценарий Рома-Вика, только на самом себе и Кате – разницу то он понимал и мучился, что не должен так поступать. Но Коля постоянно звонил, Катя с ним тесно общалась, выхода не было – начал действовать…
sinichka писал(а):
Так в чем тогда обман? Что значит боялся потерять? Как женщину, как друга или как калькулятор? Ты пишешь, что он ее давно хотел, наконец дорвался, в чем же обман ее как женщины? Только, что Ромка в курсе? Ну так ай-я-яй, не велик грех. Теряется тогда причина его угрызений совести, Рит. Взрослые люди, которые нравятся друг другу, спят вместе. Ну и слава богу! Где проблема? В том то и дело, что он искренне сам себе был уверен, что ухаживает за ней из-за денег, что не испытывает к ней тех чувств, о которых ей говорит, потому и обман, потому и мучился.
Как о калькуляторе он о ней думал лишь как о «клаве» в первой-второй сериях, пока она не вызвалась сходить за демо. То, что думала Катя о том, что думает о ней он, (дано зрителям) и что думал он сам – как говорится, две большие разницы. Конечно, когда встал вопрос о Зорькине, там он уже не рассуждал, кого ему надо удерживать – саму Катю и все! Он же скоро сам все это будет вслух говорить в машине, что "не может без нее", и так оно и было, как Кира и сказала 10 сериями ранее.
Насчет того, что не велик грех – см. мой ответ выше. Он бабник конечно, но обманывать ожидания другого человека - см .пример с Лерочкой, а здесь близкий ему человек, практически друг, и такой удар ему в спину. По его меркам - рыцарским и мушкетерским - именно грех против дружбы.
И то, что нравятся друг другу и спят просто так – это у него было со всеми до Кати, и этого она ему не позволяла с самого начала, чего я столько раз об этом писала? Если ему предстоит ее соблазнить, то надо сделать так, чтобы она поверила в искренность его чувств – Ромка то не зря его учил, - и не увидела его горящих глаз в 33 серии, когда сослалась на срочный отчет для банка, который наутро никому из них не был нужен… Да, чувств «такие же влюбленные, как и я» у него не было, сомнений тут нет, не чувствовал он любви, одно желание плюс человеческое уважение и все, в чем мы согласны по поводу его душевной привязанности к Кате. Деньги и компания вообще тут ни при чем. Нельзя обманывать друга – такое доверчивое существо как Катя – что может мучить мушкетера по духу больше, чем обман товарища? А что делать, если соперник подпирает вовсю, с одной стороны, и свое уже желание, с другой? Приходится совесть затыкать куда подальше.
Кафе на коленях – апофеоз этого, там у него совести не было вообще, одно желание, один эрос, что внутри, что снаружи. Вот там был прямой соблазн, как змей Еву. Показывать, объяснять – опять? Как он смотрел на нее, когда притягивал к себе -Катя и не думала, что это будет так -, какая реакция была у обоих, когда она оказалась у него коленях, затем эта полоска в кадре, которая видна совершенно четко: как идет от подбородка Кати к его носу, потом губам и перехватывает горло, после которого он у него просто хрипит, потому что перехватило, -это недавний вещдок: не знаю, как она там в кадре оказалась в принципе, блики – сумасшедшие, текст-жесты все на одну тему, Катю он там соблазнял так открыто как только мог, не выдавая себя, а что толку, если это мало кто видит,
хотя Назаров снял совершенный шедевр, а оба актера сыграли гениально.
sinichka писал(а):
После дневника он полностью осознал ситуацию и сумел сформулировать Роме то, что чувствовал. А сам он осознал, что любит ее тоже совсем недавно.
А когда он Кире говорил, что «Это ты еще ничего не поняла, да, я люблю Катю Пушкареву», на что она сама ссылалась как на доказательство его любви к Кате еще тогда, это он тогда как говорил? Не имея в виду? Так даже Кира поняла, что это у него всерьез и именно на эти его слова в то время ссылалась, убеждаю Катю в 198 серии. Сам то он точно уже должен был знать, что чувствует, и любить не переставал с тех пор вообще.
Дневник ему глаза открыл на отношение Кати к нему с самого начала, на то, что с ней сделала инструкция и весь его первоначальный обман с целью удержания через постель. Он там сопоставлял свои мотивы и чувства к ней в то время с ее и горел, наверное, не знаю, каким пламенем, от боли и стыда за себя самого, потому что понял все, через что она прошла, как и скажет ей через несколько часов в Трафальгаре: "я пережил все это еще раз, но я должен был знать, что ты меня еще любишь". Он взял дневник не ради себя, а ради того, чтобы узнать это, вот все разом и узнал…
sinichka писал(а):
он говорил об этом сам себе на протяжении всего фильма и ругал себя за это.Он считал о себе, что действует в интересах компании (повторяюсь уже).
Тоже повторюсь:
ругал себя за соблазн ради обмана той, которой не мог ничего обещать, знал, что не мог отпустить, думал, что не любит, и просто хочет сделать ее своей любовницей на время. О ЗЛ не думал вообще, поскольку Кате всегда доверял как порядочному человеку.sinichka писал(а):
Маргарита писал(а):
И что тогда должна понять и простить Катя, после того как он ей все расскажет? - что обман начинался с бизнес причин, а потом он в нее влюбился? Это? Да.
Вот и главное наше с тобой расхождение: я вижу, что
обман начинался без каких либо бизнес причин, в голову это Андрею не приходило вообще, сочинил сказку про угрозу для ЗЛ лишь для Ромы, зная, как вовлечь того в дело и заинтересовать. Когда Андрей узнал про обман Кати со стороны Дениса его и прибило внешнее сходство двух историй, и что Катя не выдержит раскрытия еще одного обмана соблазнения без любви к ней. В этом и есть сходство двух историй, деньги вообще не при чем, спать он с ней хотел не из-за денег и Рома очень хорошо это понимал, и подыгрывал другу.
У нас нет, к сожалению, возможности выяснить, как бы Андрей стал действовать, если бы не было НМ, а был бы просто жених – здесь все оказалось взаимосвязанным, но то, что он не стал бы пнем стоять, когда узнал бы про конкурента, это точно.
Если бы Катя должна была понять и простить ее соблазн по бизнес причинам, то это означало бы:
- всю жизнь дальше жить, зная, что когда то ее оценили меньше чем бездушную машину- компанию,
-без которой, с свою очередь не было бы их любви. = обязана по гроб жизни такому «счастью», а то бы ее личное счастье не состоялось.
Мораль: общественное благо выше личного, человек-винтик, прими и смирись, раз все вышло хорошо в конце, а то, что потом всю жизнь помнить об этом и заставлять себя забывать, потому что все теперь хорошо?
-ее одностороннюю жертвенность и неравноправие с самого начала: все начиналось не из-за нее самой, она была менее важной и ценной, чем компания, начиналось с недоверия ей, как человеку, что она должна была все принять и простить в одностороннем порядке, так как любимый покаялся и полюбил ее позже.
Что мешает мне принять такое ее прощение? – то, что
в финале видно, что произошло не прощение и примирение, а восстановление полного доверия и всего того взаимопонимания, которое у Кати было к Андрею до инструкции, что и подтверждается словами из ее дневника накануне свадьбы, повторяющими ее мнение об Андрее до нее –умный, добрый, сильный, нежный. Выходит она именно за такого, какого себе и представляла до того, как узнала об обмане – что он любит ее ради нее самой. Значит, инструкция для Кати и обман вместе с ней должны были перестать существовать.Плюс видна полная лучезарность их отношений и свадьбы: ни облачка. Не могу представить себе такого и память Кати о прошлом одновременно.sinichka писал(а):
Он не спал с ней из-за денег, он в нее влюбился, постепенно, сам не заметил как. (повторяюсь уже)
ППКС, хотя наверное вкладываем и немного разное значение: я думаю, о
н просто обнаруживал в себе то, что уже там было – он видел ее как тонкую и нежную женщину до того, конечно, как это стал спьяну выдавать вместе с ревностью к Коле. Весь их роман – это как лакмусовая бумажка того, что уже копилось внутри, а теперь стало выходить наружу и принципу лавы- чем больше выходит, тем кратер расширяется и опять тем больше выходит…
sinichka писал(а):
Рит, ты слишком выхолащиваешь образ Жданова и его восприятие. Зачем ты так утрируешь? Ведь постоянно все говорим, что все очень сложно и неоднозначно, зачем же так вдруг преувеличивать? Попробую по пунктам высказать конечно не какое-то общестатистическое, а свое собственное мнение.
Синичка, 
я специально не старалась, просто выделила самые, на мой взгляд, критичные моменты в сюжете относительно поведения АПЖ, и перечислила их в форме глаголов – это всегда создает узконаправленное впечатление, зато очень конкретное: мне надо было все вместить в короткий абзац. Выхолащивать я не хочу, это лишь для обозначение внешних черт поведения.
Спасибо за твое терпение и понимание. 
sinichka писал(а):
Киру он не любил в романтическом смысле слова, но считал для себя лучшей партией, это был брак по расчету, к Кире он относился настолько хорошо, насколько мог на тот момент. И не считал особо зазорным совместить свое предложение (ведь когда-то жениться надо, а лучшей партии все равно не найти) и выборы на президентский пост.
Мы с тобой отношение к Кире уже обсуждали, так что ты мою тз знаешь: любил как мог на тот момент и считал, что женится по любви на лучшей из всех, кого знал. Остальное – вторично по отношению к этому фактору.
sinichka писал(а):
Он обратил на нее внимание, как на женщину потому, что так сложились обстоятельства. Если бы не необходимость ухаживания, он бы так и не сблизился с ней. Да, он начал ухаживать без любви, и в этом был его обман.
И потому что Катя чуть открылась: помнишь ее фразу после Изотовой? – "
А может это вы сводите их с ума?" – и она смотрела ему прямо в глаза и это он смутился, и отвернулся в сторону первым, а не она. И потом он сказал Роману: « ну не такая же она и
наивная» – уверена я, что он эту ее фразу имел в виду: что она знает и понимает, как он может вскружить голову женщине. Еще вопрос, решился бы он на свой план, если бы не эта ее фраза и ее взгляд, хотя до конца я истолковать его не могу. Но Катя очень часто вслух говорила одно, - с гирьками и весами, взвешивая все доводы за и против возможного романа с Андреем еще до того, как он сам до этого додумался. Случайно ли такое совпадение по времени или нет? – сдается мне, что оба шли друг другу навстречу, я и раньше говорила, что это дуэль, поединок, танго равных партнеров, а не перекос в ту или иную сторону, когда равными они становятся лишь к финалу. Про гирьки – взвесила, сказала нам, что нет, пусть все остается как прежде, образец модели – «игрушка на денек» - не для нее, и идет после этого вскоре и выдает эту фразу Андрею в лицо с взглядом и видом взрослой женщины так, что даже он смутился. Катя внутренне была готова к этому роману, и видела, что и Андрею тоже надоели все эти связи, Киру он не любил, и он внутренне созрел для серьезных уже отношений. Думала бы она иначе – пролетел бы Жданов в очередной раз как фанера…
sinichka писал(а):
Нет, спал по желанию, потому что за время сближения разглядел в ней женщину, и она ему неожиданно для него понравилась. К нежным чувствам к ней, как к человеку, ранее уже существующим, добавилась нежность и искренность мужчины к женщине. Деньги не причем.
Все то же самое, лишь переставлю акценты: как женщину он не просто хотел, а добивался вполне сознательно, из-за чего сам себя и ел поедом, когда разрешал говорить своей совести, но также произвольно ее и затыкал. Остановиться уже не мог из-за Коли и себя самого.
sinichka писал(а):
К Кире он испытывал теплые чувства.
Все еще
думал, что любит и должен на ней жениться, так как обещал это сделать, плюс обещание перед Новым Годом, что станет совсем другим человеком…
sinichka писал(а):
Маргарита писал(а):
наступал себе на горло,
Только вначале, когда заставил себя начать отношения с Катей. Потом уже сам хотел, потому что Катя удивила его своим поведением, заинтересовала.
Наступал на горло
своей совести, а не себе самому. Сдерживала его лишь она плюс осторожность – Катя не должна была догадаться, что желание к ней сильнее всей его игры в любовь. Если бы Катя не видела искренности в нем , поскольку внутренне то он ее начинал любить, и это она в нем видела, а он сам в себе еще нет, то не поверила бы внешним признакам, как бы он не старался. А так- и выглядел убедительно, и она чувствовала в нем искренность – ей же нужна была человеческая любовь прежде всего, а она у него развивалась естественным образом из уважение, благодарности и восхищения ею.
sinichka писал(а):
Маргарита писал(а): потом вдруг начал понимать после холодного душа в ФР, что оказывается, он ее за месяц лже-романа полюбил,
Да, именно так. За время фин. ревности он понял, как она ему дорога. Что имеем не храним, потерявши, плачем.
То, что понял тогда – согласна, конечно, но такая любовь-страсть-ревность за один день-ночь не возникают ниоткуда. Все копилось уже давно, со времени как Катя пришла в ЗЛ, поэтому это и заставило его пойти на то, чтобы ее удержать, а во время обмана вся накопленная привязанность и внутренние чувства к Кате стали вылезать наружу, как грибы после дождя – в благоприятным условиях, но и неравномерно. Процесс проявки фотографии – очертания проявились во время романа, а в ФР – началось действие закрепителя. Если каждый день есть шоколад, а потом перестать – начнется ломка-тяга к привычным ощущениям. Катя резко обрубила все душевные и физические контакты с ним: он почувствовал себя как рыба на берегу.
Сильная и внезапная реакция именно потому, что все уже было глубоко внутри, и накопилось не просто за пару недель романа. [/quote]
sinichka писал(а):
Да, страдания заставили его повзрослеть и понять, кто для него Катя.
Понял это раньше, когда сказал об этом Кире, потом была уже реакция аквалангиста без маски с кислородом (см. пост о картинах: русалка срывает маску и он тонет), переоценка своих путей-ценностей, понимание, что надо платить по счетам, что и делал в ПП, возвращался к Кире потому что понял, что Катя его не простит, а Кире, он, по крайней мере, нужен.
sinichka писал(а):
Полное утрирование. После прочтения дневника он понял, как ситуацию видела Катя, как она любила его и была и так, без его ухаживаний, для него готова на все. Понял, как не хотела взваливать на себя Никамоду (а ведь они с Ромой думали, что она обрадуется данным ей в распоряжение деньгам). Как и в мыслях на секунду не держала, что может его обмануть, а они затеяли целый мерзкий план по ее удержанию в руках. И понял, как сильно она любила его и как ей было больно от его предательства.
Да, я заострила как могла, извини, если невольно задела,
я никого обидеть не имела в виду, но мне было важно получить разъяснения, хотя и выглядела моя попытка довольно эмоционально.
Еще раз благодарю тебя за твое понимание, терпение и пояснения.
ППКС со всем, кроме (а ведь они с Ромой думали, что она обрадуется данным ей в распоряжение деньгам) – ты имеешь в виду их план предоставления ей полной фин.свободы после покупки машины? Но это было гораздо позже, чем регистрация НМ. Да, он понятия не имел, чего это ей стоило, как и написание липовых отчетов, и на какой риск она шла ради него.. Мне его там искренне жаль, когда он прозревает как слепец… Насчет того, что и не думала обмануть – ему это и в голову не приходило, я повторяюсь. Остальное – конечно ППКС
sinichka писал(а):
И к этому моменту он уже понял о себе, что любит ее и влюблялся в нее по-настоящему в процессе их общения, что эта непростая ситуация просто подтолкнула их друг к другу и все между ними было по-настоящему. И именно это нужно Кате обьяснить.
Вот здесь не согласна опять: о себе давно уже все знал, план с Ткачук разработал, чтобы вызвать у Кати ревность намеренно, «Катя меня все еще любит» - манипулятор кондовый, бил на ревность, судя по себе самому и помня случай с Волочковой, - весь дневник был откровением и ключиком для понимания состояния Кати, которой он теперь должен был объяснить истинные мотивы своего обмана, совершенно противоположные тем, как считала Катя: что все было игрой, из-за ЗЛ и денег, пил из-за отвращения к ней как к человеку – то есть рассказать почему пошел на обман:
Я ей все расскажу. Она
поймет и простит, я ее остановлю.
Как Кате могло помочь понять и простить его признание, что в начале было ЗЛ, но потом все изменилось, и он ее полюбил по настоящему?
То есть так и было, как Катя и писала в ЗЛ: все это было игрой, такого урода нельзя полюбить, но можно притвориться, действительно, на кону стояла компания, ею можно было и пожертвовать как пешкой, как она и сказала Кире сама.
И вот он к ней идет собираясь признать то, что она и так знала, и апеллировать к тому, что благодаря этому обману он ее и разглядел-полюбил потом? И она его поймет и простит (не
должна понять и простить, а утвердительное, без сомнений!) потому что так безумно его любит?
То есть он собирается опять
использовать ее любовь к себе в одностороннем порядке? – чтобы теперь простить за все прежнее, когда он делал из-за компании?
Получается двойная жертвенность со стороны Кати, и счет 0:2 в пользу Андрея: он то полюбил потом и благодаря бизнес заботе, которую Катя теперь во второй раз должна принять и переварить из-за своей любви к нему. И он настолько в этом понимании и прощении уверен, что собирается сразу к ней бежать, видя как она была разрушена после дневника, чтобы частично подтвердить то, что там было написано об их отношениях: что на кону стояла компания, Катя это поняла, записала, и простила, я думаю еще в Египте. И вот он ей сейчас напомнит с покаянием, что прости за это, но что же делать? Прошлого не вернуть, тогда не понимал, что люблю, так получилось, что бизнес нам помог соединиться… Мне кажется, не это примирение-восстановление мы видим в финале, а полное стриание всего прошлого, как будто его и не было. И исчезновение-терепортация дневника Кати после ее последних там слов "всю мою жизнь!" тоже показательно: все ее прошлые переживания исчезли, как будто их и не было, а разве это бы случилось, если бы вся история от и до не оказалась бы лишь историей одной любви, без бизнес и мат. причин, которые так бы и стояли между ними всю их оставшуюся жизнь?
Спасибо тебе, что ответила так подробно на мои вопросы,
- теперь, когда я знакома с твоим пониманием этой части сюжета гораздо лучше – случая то раньше не было такие пласты затрагивать, мы с тобой обычно эпизоды-детали обсуждали, поэтому всего твоего мнения я и не знала, лишь чуть-чуть, - я могу сказать, судя по твоим ответам, что
твоя версия мне представляется наиболее тщательно продуманной, логичной, аргументированной из всех остальных (хотя она же и первая, которую я вижу в таком более цельном виде)
и самой сложной в плане сопоставления и противопоставления, потому что, как ты и увидела, при сходстве во многом, у нас также есть и коренные различия.
Но тем интереснее мне будет с тобой их рассматривать-обсуждать, по мере поступления новых вещдоков с моей стороны: я прекрасно понимаю, что твое понимание базируется на ясном и глубоком представлении о сериале, которое складывалось не один год и у тебя есть все и очень веские причины придерживатьсяя такой тз, которая
мне лично, по-человечески, очень симпатична, на самом деле. Если бы не моя тз, я бы с радостью приняла твою – она самая мне близкая по духу из всех, что я смогла понять и проследить на форуме. Еще раз спасибо, что поделилась со мной, надеюсь на продолжение этого.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Предлагаю мир, дружбу, жвачку... 
