НРКмания

судить мы не в праве в силу ограниченности миропонимания, в том смысле, что мы не видим мир настолько полно, чтобы делать выводы о правомерности тех или иных поступков окружающих, поэтому рассуждать о людской справедливости, по моей махровой имхе, не представляется возможным. но есть нечто или некто, кому как нравится, кто может судить обо всем, что происходит. и слова батюшки, которые вы привели, также можно трактовать с позиции человека, то есть принять за аксиому тот факт, что человек не в праве наказывать. тут не могу не согласиться. но мысль была несколько шире и не о людях, как мне показалось.
кстати, нашла массу интересных фактов о божественной справедливости, а уж о МиМ перечитала и переговорила в свое время достаточно, чтобы представить себе все многообразие позиций критиков, в том числе и таких, которые не склонны записывать Воланда в представители тьмы. это так, к первоначальной мысли, опять же.
богословский диспут предлагаю перевести в приват, хотя, думаю, авторы и тут нас бить за него не станут, ибо имеет он самое непосредственное отношение к теме произведения, особенно если провести некоторые смелые параллели.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

Очень интересное сочинение. Весьма редкий случай, когда человек пытается осознать собственные недостатки. Верно, что никто не поможет, только самому нужно трудиться над собственной душой. Не у каждого это получается, посмотрим, как Жданов справится с этой проблемой. А проблема осуждения лежит во многих плоскостях: социальной, нравственной, теологической. И только в комплексе ее нужно рассматривать. Заметьте, что в живой природе такого понятия не существует: хищник убивает, чтобы не умереть. Проблему осуждения и, как следствие прощения, придумали люди.

Извините за поверхностность и убогость суждений , но мнение несмотря на это имеется
если рассуждать в координатах христианства: либо Бог, либо тьма, третьего не дано, а поскольку скиталец наказывает (если не испытывает) то он зло. если же смотреть шире, что впрочем нам не дано,)))) то возможно и третье, чьи действия опять же нам не понятны.
а вот сейчас муж встрял: есть две точки зрения: с позиций идеализма: либо то, либо другое, а с позиции материализма и то и другое. так что в скитальце может быть и Богово и адово... снова круг замкнулся
если вам еще интересно я за приват

это мода такая пошла - читать между строк и приписывать то, чего я не говорила?
объясняться устала, честно. последний раз проясняю свою позицию(извините, срыв данный относится не лично к Вам, просто в последнее время в рамках данного форума мною была подмечена неприятная тенденция к приписыванию отдельным высказываниям смыслов, которые авторы в них не вкладывали): мне всего лишь показалось, что Ваш пример относится к человеческому понятию справедливости. я же пояснила, что говорила не о людях. если это прозвучало недостаточно прозрачно, простите.
засим прошу считать данную тему закрытой, поскольку вопросы религии очень сложны и имеют такое великое множество оттенков, что малейшее недопонимание между беседующими приводит к нежелательным выводам. с обеих сторон. еще раз простите, но в свете последних дней я стала всерьез опасаться искажений смысла сказанного.
уважаемые авторы, прошу прощения за офф-топ.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

девушки, поступайте, канешн, как вам удобно и комфортно, но мы не против, если вы подискутируете у нас в темке. И с бааальшим интересом вас почитаем.

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

ню вот, я я уже приготовилась читать и вставлять свои пять копеек время от времени
эх...

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©

раз уж мы вопросы недопониманий уже выяснили, тема мне все еще интересна, а уважаемые авторы выразили желание увидеть продолжение дискуссии
посему продолжу:
в координатах христианства, не могу не согласиться, есть всего две категории: черное и белое. но мы, люди мирские, уже привыкли жить в пространстве оттенков, зачастую столь зыбком, что выносить глубоко обоснованные суждения сложно - слишком много допущений. делая же скидку на разность взглядов, так и вовсе невозможно что-либо с уверенностью утверждать.
впрочем, лично для себя фигуры, подобные Воланду(а параллели со Странником в данном контексте понятны), определяю как надчеловеческие, поэтому судить о мотивах их поступков могу лишь оговорив, что мнение сие не претендует на объективность. если интересно, могу сказать, что склонна их не оправдывать даже, а признавать право на любые действия, которые людей научают. так или иначе.
что до христианского понимания справедливости, вспомнилась история, описанная в околоцерковных изданиях. не знаю, признает ли официальная церковь Зоино стояние, но, раз уж оно описывается в православной периодике, можно предположить, что чудо не отрицаемо.
напомню, это история о девушке, которая танцевала с образом Николая Чудотворца на празднике, не вняв увещеваниям друзей, и с этим образом застыла на несколько месяцев посреди комнаты. говорят, что "отпустил" ее старичок, похожий на тот самый образ, который Зоя держала в руках, а спустя небольшое время после того, как смогла двигаться, Зоя умерла.
тут тожно порассуждать о милости Божьей и каре за грехи, но вопрос справедливости в данном случае решен просто - христианское чудо доказывает возможность справедливого божественного воздаяния за человеческие поступки.
оговорюсь, что образования, позволяющего уверенно рассуждать о христианской религии, у меня нет, поэтому высказывать могу только теософские домыслы.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

Практическики полностью, имею надежду на моральную помощь К.

Овётганна Если правильно поняла, надчеловеческие персонажи не есть божественные. Любопытно, почему Вы признаете их "право на любые действия, которые людей научают".
Мое мнение: вмешательство надчеловеческого (удачный термин) персонажа как раз и обусловлено божественной волей, он-орудие воздействия (спецэффект).

орудие - грубоватое определение, на мой вкус, скорее средство, даже посредник, наверное. с мыслью согласна полностью.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

Цитата (http://www.donor.org.ua/index.php?modul ... 972&page=6) : Забыл добавить относительно "асоциального" элемента.
Если Вы вспомните Евангелие, то удивитесь, что этот самый элемент - куда более реагировал на проповедь Христа. И в числе его Церкви, они составляли чуть ли не большинство.
Падший знает - кто он на самом деле и не фантазирует о себе. Праведник (вернее тот, кто себя таким мнит) - чаще всего очень высокого о себе мнения.
Так вот у первого - шансов покаяться, обрести смирение (единственые два ключа, с котрыми можно подступить ко Христу) много и много больше.(с)
Мне показалось актуальным

возможно справедливость может быть как категорией зла и добра только цели реализации сего акта разные, и соглашусь с вами что прегоратива нести справедливость все же нечеловеческая

Fat Cat, за дословность цитаты не ручаюсь, но было же сказано, что один раскаявшийся грешник для Бога ценнее 10 праведников. и нередко обсуждется, что осознание собственной праведности - первый шак к смертному греху гордыни.


все ж не соглашусь с Вами, справедливость априори не может быть категорией зла. уж кто ее вершит - второй вопрос, но без Божьего промысла ее бы не было, мне кажется.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

Я тут вычитала интересную мысль...
Я сразу оговорюсь - я "недоверок", т.е. многие вопросы для меня пока открыты в христианстве.
Так вот - речь шла о том, что Зла, как силы - не существует. Зло - это отсутствие добра и Бога. В таком контексте и Овётганна и щепка правы. ИМХО. Вы об одном и том же (ИМХО ишшо раз), но немного с разных сторон.

_________________
Все бывает. Абсолютно все. Просто кое-что – редко и не со всеми. Но это не значит – ни с кем и никогда(с)
https://litnet.com/ru/lina-palen-u412431

справедливость - категория субъективная (если с человецкой т.зр.). чего-то вспомнилось деление десяти тыщ рублей, отобранных у гр. Корейко, по справедливости, по Паниковскому и согласно тактическому решению вложением в Рога и копыта. справедливость, законность или целесообразность у человеков определяется ситуацией, историцкой, например. согласной принятой морали. ну, притянутый пример, но - как разнятся время от времени законы, идеалы красоты, как мораль зависит от религии (или вере, как там из школьного курса истории), да хоть от климата или военного времени. милосердие - как умение прощать - неизменно, наверно, если оно существует.

ППКС.
Мало того. Мы все видим жизнь как некий отрезок, мы не можем проследить все причнно-следственные связи. Мы не видим и не знаем к чему приводят наши действия и испытания, посланные свыше, как нам кажется - не справедливо. Помните? Иногда сломанная нога - это не горе, а благо, если из-за нее вы опаздали на самолет, который впоследствии рухнул. Просто не всегда это так "в лоб".

_________________
Все бывает. Абсолютно все. Просто кое-что – редко и не со всеми. Но это не значит – ни с кем и никогда(с)
https://litnet.com/ru/lina-palen-u412431

Palen, на мой взгляд, они и для истово верующих должны быть открыты, потому как безапеляционная уверенность в своей правоте и верном понимании источников тоже может привести к гордыне. хотя, многие со мной не согласятся, понимаю, но и не претендую, ибо в вопросах веры у каждого свой путь. мой вообще сильно отличается от общепринятого, но это уже частный вопрос, поэтому подходить к данному обсуждению стараюсь с позиции религиоведенья. (не совсем получается)

что до понятий добра и зла, так их трактовка во многом зависит от личности наблюдателя. при этом, например, у Лукьяненко можно найти интересные примеры взаимопроникновения одного и другого. но мысль об отсутствии силы зла христианство бы отвергло, думаю, по крайней мере в соответствующей литературе даже существует образ, воплощающий данную силу. впрочем, тут тоже все двояко, ибо все помнят, что выступает им падший ангел, то есть существо, некогда бывшее близкми к Богу.


вот именно поэтому надчеловеческая справедливость является объективной категорией, мне кажется.

_________________
Все вышесказанное является махровейшим ИМХО, и только в качестве имхи должно восприниматься прочитавшим, потому как полномочиями носителя истины в последней инстанции выступающий не наделен.

Весело лететь ласточке над золотым проводом,
Восемь тысяч вольт под каждым крылом(с)БГ

ПисАла и все куда то сЪелось))
С СеМуа согласна, милосердие - первична категория а справедливость производное от ситуации а потому оперировать ей нужно очень осторожно
что касаемо невозможности совершения справедливости без Божьего промысла можно согласиться если учесть что падший -детище Божье
как то так

Да-да, я именно об этом.
Скажу по другому: зло и добро в христианстве - не равные силы. "Злые" люди - злые потому, что в их сердцах нет Бога, а не потому что там изначально сидит дьявол.

_________________
Все бывает. Абсолютно все. Просто кое-что – редко и не со всеми. Но это не значит – ни с кем и никогда(с)
https://litnet.com/ru/lina-palen-u412431

такая мысль высказывалась некоторыми богословами, насколько я помню, но не признана официально.

а можно пример привести?

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©