| НРКмания https://nrkmania.ru/ |
|
| Незнакомец в зеркале. ЗАКОНЧЕН https://nrkmania.ru/topic2351.html |
Страница 12 из 82 |
| Автор: | Овётганна [ 07 фев 2009, 19:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
щепка писал(а): была в моей жизни ситуация когда благодаря моим справедливым действиям жизнь другого человека могла измениться и далеко не в лучшую сторону. Я увязалась со своей глубоковерущей подругой в церковь. Батюшка выслушал меня и сказал лишь одну фразу: судить, наказывать даже по справедливости - дело сатаны, а милосердие - Богово.
слова зацепили и нетрудно догадаться как я поступила, справедливость которая множет зло не может быть добром, и если Бог поступал лишь по справедливости а не прощал нас ктознает может никого из людей уже и не было все глубокая имха судить мы не в праве в силу ограниченности миропонимания, в том смысле, что мы не видим мир настолько полно, чтобы делать выводы о правомерности тех или иных поступков окружающих, поэтому рассуждать о людской справедливости, по моей махровой имхе, не представляется возможным. но есть нечто или некто, кому как нравится, кто может судить обо всем, что происходит. и слова батюшки, которые вы привели, также можно трактовать с позиции человека, то есть принять за аксиому тот факт, что человек не в праве наказывать. тут не могу не согласиться. но мысль была несколько шире и не о людях, как мне показалось. кстати, нашла массу интересных фактов о божественной справедливости, а уж о МиМ перечитала и переговорила в свое время достаточно, чтобы представить себе все многообразие позиций критиков, в том числе и таких, которые не склонны записывать Воланда в представители тьмы. это так, к первоначальной мысли, опять же. богословский диспут предлагаю перевести в приват, хотя, думаю, авторы и тут нас бить за него не станут, ибо имеет он самое непосредственное отношение к теме произведения, особенно если провести некоторые смелые параллели. |
|
| Автор: | Т.Т.Ю. [ 07 фев 2009, 20:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Очень интересное сочинение. Весьма редкий случай, когда человек пытается осознать собственные недостатки. Верно, что никто не поможет, только самому нужно трудиться над собственной душой. Не у каждого это получается, посмотрим, как Жданов справится с этой проблемой. А проблема осуждения лежит во многих плоскостях: социальной, нравственной, теологической. И только в комплексе ее нужно рассматривать. Заметьте, что в живой природе такого понятия не существует: хищник убивает, чтобы не умереть. Проблему осуждения и, как следствие прощения, придумали люди. |
|
| Автор: | щепка [ 07 фев 2009, 20:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Овётганна писал(а): но есть нечто или некто, кому как нравится, кто может судить обо всем, что происходит. но мысль была несколько шире и не о людях, как мне показалось.
кстати, нашла массу интересных фактов о божественной справедливости, а уж о МиМ перечитала и переговорила в свое время достаточно, чтобы представить себе все многообразие позиций критиков, в том числе и таких, которые не склонны записывать Воланда в представители тьмы. это так, к первоначальной мысли, опять же. Извините за поверхностность и убогость суждений , но мнение несмотря на это имеется если рассуждать в координатах христианства: либо Бог, либо тьма, третьего не дано, а поскольку скиталец наказывает (если не испытывает) то он зло. если же смотреть шире, что впрочем нам не дано,)))) то возможно и третье, чьи действия опять же нам не понятны. а вот сейчас муж встрял: есть две точки зрения: с позиций идеализма: либо то, либо другое, а с позиции материализма и то и другое. так что в скитальце может быть и Богово и адово... снова круг замкнулся если вам еще интересно я за приват |
|
| Автор: | Овётганна [ 07 фев 2009, 21:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
щепка писал(а): Извините за поверхностность и убогость суждений
это мода такая пошла - читать между строк и приписывать то, чего я не говорила? объясняться устала, честно. последний раз проясняю свою позицию(извините, срыв данный относится не лично к Вам, просто в последнее время в рамках данного форума мною была подмечена неприятная тенденция к приписыванию отдельным высказываниям смыслов, которые авторы в них не вкладывали): мне всего лишь показалось, что Ваш пример относится к человеческому понятию справедливости. я же пояснила, что говорила не о людях. если это прозвучало недостаточно прозрачно, простите. засим прошу считать данную тему закрытой, поскольку вопросы религии очень сложны и имеют такое великое множество оттенков, что малейшее недопонимание между беседующими приводит к нежелательным выводам. с обеих сторон. еще раз простите, но в свете последних дней я стала всерьез опасаться искажений смысла сказанного. уважаемые авторы, прошу прощения за офф-топ. |
|
| Автор: | Селина [ 07 фев 2009, 21:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Овётганна писал(а): богословский диспут предлагаю перевести в приват щепка писал(а): если вам еще интересно я за приват
девушки, поступайте, канешн, как вам удобно и комфортно, но мы не против, если вы подискутируете у нас в темке.  И с бааальшим интересом вас почитаем. 
|
|
| Автор: | Селина [ 07 фев 2009, 21:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Овётганна писал(а): засим прошу считать данную тему закрытой
ню вот, я я уже приготовилась читать и вставлять свои пять копеек время от времени эх... |
|
| Автор: | Овётганна [ 07 фев 2009, 22:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
щепка писал(а): если вам еще интересно я за приват
раз уж мы вопросы недопониманий уже выяснили, тема мне все еще интересна, а уважаемые авторы выразили желание увидеть продолжение дискуссии 
посему продолжу: в координатах христианства, не могу не согласиться, есть всего две категории: черное и белое. но мы, люди мирские, уже привыкли жить в пространстве оттенков, зачастую столь зыбком, что выносить глубоко обоснованные суждения сложно - слишком много допущений. делая же скидку на разность взглядов, так и вовсе невозможно что-либо с уверенностью утверждать. впрочем, лично для себя фигуры, подобные Воланду(а параллели со Странником в данном контексте понятны), определяю как надчеловеческие, поэтому судить о мотивах их поступков могу лишь оговорив, что мнение сие не претендует на объективность. если интересно, могу сказать, что склонна их не оправдывать даже, а признавать право на любые действия, которые людей научают. так или иначе. что до христианского понимания справедливости, вспомнилась история, описанная в околоцерковных изданиях. не знаю, признает ли официальная церковь Зоино стояние, но, раз уж оно описывается в православной периодике, можно предположить, что чудо не отрицаемо. напомню, это история о девушке, которая танцевала с образом Николая Чудотворца на празднике, не вняв увещеваниям друзей, и с этим образом застыла на несколько месяцев посреди комнаты. говорят, что "отпустил" ее старичок, похожий на тот самый образ, который Зоя держала в руках, а спустя небольшое время после того, как смогла двигаться, Зоя умерла. тут тожно порассуждать о милости Божьей и каре за грехи, но вопрос справедливости в данном случае решен просто - христианское чудо доказывает возможность справедливого божественного воздаяния за человеческие поступки. оговорюсь, что образования, позволяющего уверенно рассуждать о христианской религии, у меня нет, поэтому высказывать могу только теософские домыслы. |
|
| Автор: | Fat Cat [ 07 фев 2009, 22:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
СеМуа писал(а): примерно так. совпадает?
Практическики полностью, имею надежду на моральную помощь К. |
|
| Автор: | Fat Cat [ 07 фев 2009, 22:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Овётганна Если правильно поняла, надчеловеческие персонажи не есть божественные. Любопытно, почему Вы признаете их "право на любые действия, которые людей научают". Мое мнение: вмешательство надчеловеческого (удачный термин) персонажа как раз и обусловлено божественной волей, он-орудие воздействия (спецэффект). |
|
| Автор: | Овётганна [ 07 фев 2009, 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Fat Cat писал(а): Мое мнение: вмешательство надчеловеческого (удачный термин) персонажа как раз и обусловлено божественной волей, он-орудие воздействия
орудие - грубоватое определение, на мой вкус, скорее средство, даже посредник, наверное. с мыслью согласна полностью. |
|
| Автор: | Fat Cat [ 08 фев 2009, 00:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата (http://www.donor.org.ua/index.php?modul ... 972&page=6) : Забыл добавить относительно "асоциального" элемента. Если Вы вспомните Евангелие, то удивитесь, что этот самый элемент - куда более реагировал на проповедь Христа. И в числе его Церкви, они составляли чуть ли не большинство. Падший знает - кто он на самом деле и не фантазирует о себе. Праведник (вернее тот, кто себя таким мнит) - чаще всего очень высокого о себе мнения. Так вот у первого - шансов покаяться, обрести смирение (единственые два ключа, с котрыми можно подступить ко Христу) много и много больше.(с) Мне показалось актуальным |
|
| Автор: | щепка [ 08 фев 2009, 00:24 ] |
| Заголовок сообщения: | |
возможно справедливость может быть как категорией зла и добра только цели реализации сего акта разные, и соглашусь с вами что прегоратива нести справедливость все же нечеловеческая |
|
| Автор: | Овётганна [ 08 фев 2009, 00:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Fat Cat, за дословность цитаты не ручаюсь, но было же сказано, что один раскаявшийся грешник для Бога ценнее 10 праведников. и нередко обсуждется, что осознание собственной праведности - первый шак к смертному греху гордыни. щепка писал(а): возможно справедливость может быть как категорией зла и добра только цели реализации сего акта разные
все ж не соглашусь с Вами, справедливость априори не может быть категорией зла. уж кто ее вершит - второй вопрос, но без Божьего промысла ее бы не было, мне кажется. |
|
| Автор: | Palen [ 08 фев 2009, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я тут вычитала интересную мысль... Я сразу оговорюсь - я "недоверок", т.е. многие вопросы для меня пока открыты в христианстве. Так вот - речь шла о том, что Зла, как силы - не существует. Зло - это отсутствие добра и Бога. В таком контексте и Овётганна и щепка правы. ИМХО. Вы об одном и том же (ИМХО ишшо раз), но немного с разных сторон. |
|
| Автор: | СеМуа [ 08 фев 2009, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
справедливость - категория субъективная (если с человецкой т.зр.). чего-то вспомнилось деление десяти тыщ рублей, отобранных у гр. Корейко, по справедливости, по Паниковскому и согласно тактическому решению вложением в Рога и копыта. справедливость, законность или целесообразность у человеков определяется ситуацией, историцкой, например. согласной принятой морали. ну, притянутый пример, но - как разнятся время от времени законы, идеалы красоты, как мораль зависит от религии (или вере, как там из школьного курса истории), да хоть от климата или военного времени. милосердие - как умение прощать - неизменно, наверно, если оно существует. |
|
| Автор: | Palen [ 08 фев 2009, 00:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
СеМуа писал(а): справедливость - категория субъективная
ППКС. Мало того. Мы все видим жизнь как некий отрезок, мы не можем проследить все причнно-следственные связи. Мы не видим и не знаем к чему приводят наши действия и испытания, посланные свыше, как нам кажется - не справедливо. Помните? Иногда сломанная нога - это не горе, а благо, если из-за нее вы опаздали на самолет, который впоследствии рухнул. Просто не всегда это так "в лоб". |
|
| Автор: | Овётганна [ 08 фев 2009, 00:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Palen, на мой взгляд, они и для истово верующих должны быть открыты, потому как безапеляционная уверенность в своей правоте и верном понимании источников тоже может привести к гордыне. хотя, многие со мной не согласятся, понимаю, но и не претендую, ибо в вопросах веры у каждого свой путь. мой вообще сильно отличается от общепринятого, но это уже частный вопрос, поэтому подходить к данному обсуждению стараюсь с позиции религиоведенья. (не совсем получается) что до понятий добра и зла, так их трактовка во многом зависит от личности наблюдателя. при этом, например, у Лукьяненко можно найти интересные примеры взаимопроникновения одного и другого. но мысль об отсутствии силы зла христианство бы отвергло, думаю, по крайней мере в соответствующей литературе даже существует образ, воплощающий данную силу. впрочем, тут тоже все двояко, ибо все помнят, что выступает им падший ангел, то есть существо, некогда бывшее близкми к Богу. Цитата: Мы не видим и не знаем к чему приводят наши действия и испытания, посланные свыше, как нам кажется - не справедливо. Помните? Иногда сломанная нога - это не горе, а благо, если из-за нее вы опаздали на самолет, который впоследствии рухнул. Просто не всегда это так "в лоб"
вот именно поэтому надчеловеческая справедливость является объективной категорией, мне кажется. |
|
| Автор: | щепка [ 08 фев 2009, 01:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ПисАла и все куда то сЪелось)) С СеМуа согласна, милосердие - первична категория а справедливость производное от ситуации а потому оперировать ей нужно очень осторожно что касаемо невозможности совершения справедливости без Божьего промысла можно согласиться если учесть что падший -детище Божье как то так |
|
| Автор: | Palen [ 08 фев 2009, 01:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
щепка писал(а): что касаемо невозможности совершения справедливости без Божьего промысла можно согласиться если учесть что падший -детище Божье
Да-да, я именно об этом. Скажу по другому: зло и добро в христианстве - не равные силы. "Злые" люди - злые потому, что в их сердцах нет Бога, а не потому что там изначально сидит дьявол. |
|
| Автор: | Селина [ 08 фев 2009, 01:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Овётганна писал(а): но мысль об отсутствии силы зла христианство бы отвергло такая мысль высказывалась некоторыми богословами, насколько я помню, но не признана официально. Овётганна писал(а): что до понятий добра и зла, так их трактовка во многом зависит от личности наблюдателя. при этом, например, у Лукьяненко можно найти интересные примеры взаимопроникновения одного и другого
а можно пример привести? |
|
| Страница 12 из 82 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|