Рита:"Любовь, любовь, с этим именем на устах легко обманывать особ женского пола и обманываться самим, но только стоят ли они таких наших жертв?" НРК:"Любовь, Любовь… С этим словом на устах легко обманывать особ женского пола и обманываться самим, но только стоят ли они таких наших жертв?" Пьеса:"Любовь… С этим словом на устах легко обманывать особ женского пола. И самих себя. Но только стоят ли они таких наших жертв?"
Различия в текстах имеют значение только при полнотекстовом поиске в и-нете. Смысл одинаков, очевидно, сценаристы цитировали по памяти, это очень известная фраза.
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
(Кстати, первой версией был Шекспир, и возможно будут еще версии).
Это я наощупь лишь предположила. После того, как Марта привела отрывок из пьесы, и я сопоставила еще и бутылки, которые там идут прямо до и во время цитаты, у меня лично нет сомнений, что прямая ссылка была на нее. Ну или в фильме "Три мушкетера" звучала такая же фраза и тоже речь шла о двух бутылках бургундского. Поскольку фильм стал по настоящему народным, то в таком случае, при совпадении текста, конечно, заимстовали оттуда, а не из пьесы. В любом случае была а. цитата цитаты, то есть постмодерн в квадрате и б. ссылка на эпоху "Трех мушкетеров" неопровержима.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Если действительно из романа Дюма, это поднимает статус цитирования, а если из такого источника типа этой пьесы, то это как-то мелко.
Я бы так не думала: там много цитат и не из признанных и всеми узнаваемых произведений: "Меня зовут Никто", "Бимболенд", "Васаби", "Донни Браско"...,если подходило по каким-то целям, то и использовалось. Разный контингент зрителей хотя бы одну-две мог бы все равно опознать. По-моему вывод на постмодернизм был важнее ссылок на только лишь шедевры и великие произведения. Все, что опознали пока, это вполне доступно и известно широкому кругу зрителей, пусть и разных его категорий, для кого и делался сериал.
Соня-фан, цитата должна быть понятна народу, а не говорить о высоком уровне сценариста или героя. Если что-то из высоких материй дать - единицы поймут. Я именно эту фразу откуда-то помню. Пьесу не видела, а фильм смотрела несколько раз и была в полном восторге - может оттуда, может, ещё где-нибудь цитировалось. Я ещё одну цитату вспомнила - из "Белого солнца пустыни" - Палыч считает жён в паранджах.
_________________ ИМХО
Последний раз редактировалось marta 23 окт 2012, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Маргарита писал(а):
из признанных и всеми узнаваемых произведений: "Меня зовут Никто", "Бимболенд", "Васаби", "Донни Браско"
Про "Меня зовут Никто", "Бимболенд", "Васаби" я ничего не говорила. Помню вашу теорию про цитату из "Донни Браско", на мой взгляд, это предположение с большой натяжкой, заметьте, ничего плохого про фильм "Донни Браско" я не говорю.
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
marta писал(а):
Рита:"Любовь, любовь, с этим именем на устах легко обманывать особ женского пола и обманываться самим, но только стоят ли они таких наших жертв?" НРК:"Любовь, Любовь… С этим словом на устах легко обманывать особ женского пола и обманываться самим, но только стоят ли они таких наших жертв?"
В обоих случаях писала я. Я же не знаю, как там в сценарии это выглядело, написала в первый раз на слух, как обычное предложение. Второй - с учетом текста из пьесы.
marta писал(а):
Пьеса:"Любовь… С этим словом на устах легко обманывать особ женского пола. И самих себя. Но только стоят ли они таких наших жертв?"
Различия в текстах имеют значение только при полнотекстовом поиске в и-нете. Смысл одинаков, очевидно, сценаристы цитировали по памяти, это очень известная фраза.
Где же ты была раньше, когда эта фраза всплыла месяц назад в "Спорах"? - Анюта, кажется, на нее ссылалась.. Тогда и началось, кстати, обсуждение вопроса, любил ли Андрей Киру в начале сериала.. Никто тогда даже внимания не обратил, что это могла быть цитата..
А насчет сценаристов - моя тз - переработали заимствованную фразу: практически игра слов: обманываться самим=обманывать... И самих себя. - замена формы при полном сохранении содержания в соответствии с
е) Порождение и восприятие текста всегда есть игра (без цели, без центра, т.е. основной идеи, без предсказуемости и т.п.).
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Помню вашу теорию про цитату из "Донни Браско", на мой взгляд, это предположение с большой натяжкой
Там же идет совпадение полное, Sonya! Вплоть до стиля прически и положения рук - хотя так наверное и принято держать оружие при стрельбе, но там просто копия. И в конце Жданов в цель все же попадает, как и герой Джонни Деппа. Разница в мишенях, но здесь то тир не настоящий использовался, все же копия, имитация, не 100% наложение на оригинал.
marta писал(а):
Я ещё одну цитату вспомнила - из "Белого солнца пустыни" - Палыч считает жён в паранджах.
Sonya-nrk-fan писал(а):
Дом-2 например, понятен народу
Мне, как единице из народа, совсем нет. Зачем такие проекты делать и тем более смотреть?
Sonya-nrk-fan писал(а):
Неужели никому не интересно, откуда в сериал и в ту пьесу попала эта фраза?
И даже мои скрины и бутылка с вином, которую Жданов как Атос прихлебывает одновременно с этой фразой вас не убедили, что взято именно оттуда?
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Насчет ляпов, глюков и т.д. Нашла сегодня один, из реальности уже! Связан напрямую с нашим любимым главрежем
Кто мне сможет объяснить вот это:
Если плохо видно, поясню: это действительно фото А.Назарова,- его "лицо" в фэйсбуке, и да, вот этот Жан Кокто, с чистой страницей фэйсбука, и 93 друзьями в его списке, числится у главрежа в списке друзей и вот это: Жан Мори́с Эже́н Клема́н Кокто́ (фр. Jean Maurice Eugène Clément Cocteau; 5 июля 1889 — 11 октября 1963) — французский писатель, художник и режиссёр, предвосхитивший появление сюрреализма. День рождения 5 июля совпадает, дан адрес в самом центре Парижа. У меня страница открывается на французском, может в России откроется и на русском - имя то русскими буквами написано. Даже если розыгрыш, то вопрос все равно: почему оказался в списке друзей у А.Назарова??
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Оттуда это откуда? Из этой пьесы что ли? Я слишком хорошего мнения об НРК, чтобы не искать другого, более глубокого происхождения. Тем более, что фраза действительно кажется знакомой.
Sonya, да зачем более глубокое происхождение? Тут же совпадение полное идет и по контексту, изображаемому Ждановым,- косит под разочарованного в любви Атоса, - и по жестам - пьет красное вино, ка и тот, и даже два раза берет бутылку=2 бутылки упоминаются в пьесе, и игра слов подходит..! Ну разве можно все это найти будет в другом произведении, с еще большем совпадением в деталях?
Фраза меня бы и не задела, если бы не ее ритм, и необычность выражений: особ женского пола, обманываться самим.. - из уст Жданова Прозвучала как из пьесы, я подумала о Бенедикте - тот тоже скептиком был в любви поначалу, а Шекспир у нас там может "проходить" как "зеленая" ревность" из "Отелло" и "Венецианского купца" (Маша! ) и клятва луной Ромео (тоже Маша ), ну вот для полного "тройного" счета комедии классика и не хватало...
Но теперь, я думала, что все выяснили и согласились насчет источника?
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 20:30 Сообщения: 4465
Sonya-nrk-fan писал(а):
Разве вы не чувствуете, что здесь нет полного соответствия образа?
Дело, мне кажется, не в этом, чтобы было полное соответствие... Достаточно просто узнаваемости и параллели: там Атос, наглухо разочарованной в женской любви вообще, а здесь Жданов, начинающий постепенно прозревать-разочаровываться насчет своих отношений с Кирой, что это вовсе не любовь была, а скорее, обман в отношении ее и самообман в отношении себя. Это что касается общего смысла этой фразы, в том контексте ситуации, в которой Андрей находится сейчас в данной серии.. А то, что при этом показывают Катю до и при словах: Любовь, любовь.. с этим словом на устах легко обманывать особ женского пола и.. это то, что важно для данного момента: Катя очень хорошо расслышала эти слова, одновременно глядясь в зеркальце.
И конец фразы, в полном соответствии со словами о себе, снова показывают Жданова: обманываться самим. Но только стоят ли они таких наших жертв? и глоток из бутылки.
Меня честно говоря, раньше немного напрягало, что такой весь "комильфо" АПЖ и вот так прямо "из горла" хлещет, как забулдыга на улице. Но во времена мушкетеров это было обычным делом, тогда обходились и без рюмок, хорошо, если бокалы были, а в основном именно так: прямо из бутылки пили. Теперь, в контексте "Атоса" мне этот его жест понятен и не режет глаз.
Еще немного добавлю относительно возможного смысла и цели использования всех этих цитат и заимствований:
«Смерть автора», интертекст. Литературный постмодернизм часто называют «цитатной литературой». Так, роман-цитата Жака Ривэ Барышни из А. (1979) состоит из 750 заимствованных отрывков у 408 авторов. Игра с цитатами создает так называемую интертекстуальность. По мнению Р.Барта, она «не может быть сведена к проблеме источников и влияний; она представляет собой общее поле анонимных формул, происхождение которых редко можно обнаружить, бессознательных или автоматических цитаций, даваемых без кавычек». Иными словами, автору только кажется, что творит он сам, на самом же деле это сама культура творит посредством него, используя как свое орудие. Эта идея отнюдь не нова: во времена заката Римской империи литературную моду задавали так называемые центоны – разнообразные выдержки из известных литературных, философских, фольклорных и прочих сочинений. В теории постмодернизма подобная литература стала характеризоваться термином «смерть автора», введенным Р.Бартом. Он означает, что каждый читатель может возвыситься до уровня автора, получить законное право безоглядно досочинять и приписывать тексту любые смыслы, в том числе и отдаленно не предполагавшиеся его создателем. Так Милорад Павич в предисловии к книге Хазарский словарь пишет, что читатель может ею пользоваться, «как ему покажется удобным. Одни, как в любом словаре, будут искать имя или слова, которое интересует их в данный момент, другие могут считать этот словарь книгой, которую следует прочесть целиком, от начала до конца, в один присест...». Такая инвариантность связана еще с одним утверждением постмодернистов: по Барту, письмо, в том числе литературное произведение, не является созданием отдельного индивида, а специфическим проявлением «всеобщего письма». http://encyclopaedia.biga.ru/enc/cultur ... RNIZM.html
и
Сочетая приемы интеллектуаль-181]ной прозы с сюжетной развлекательностью, восполняющей дефицит «радости текста», удовольствия от чтения, эти книги адресовались как массовой аудитории, так и ценителям игры литературными ассоциациями. Постмодернизм соединил рассказ с показом, déjà vu с déjà lu (уже прочитанным) путем возврата к нарративности*, так называемой ретексуализации. Цитатность, интертекстуальность, присущие постмодернизму в целом, выразились здесь в многообразных имитациях, стилизациях литературных предшественников, иронических коллажах традиционных приемов письма. В литературу вернулся субъект — герой, лирический герой, персонажи и т. д. Однако он существенно отличался от своих прообразов в классической, а также модернистской литературе неопределенностью, ..инакостью**..., этическим плюрализмом (Прямо как образ АПЖ по этому определению задумывали ) Н.Маньковская ЭСТЕТИКА ПОСТМОДЕРНИЗМА *Наррати́в (англ. и фр. narrative — рассказ, повествование) — исторически и культурно обоснованная интерпретация некоторого аспекта мира с определенной позиции. В литературе нарратив — линейное изложение фактов и событий в литературном произведении, то есть то, как оно было написано автором. Происхождение термина Нарратив (лат. narrare — языковой акт, то есть вербальное изложение — в отличие от представления) понятие философии постмодернизма, фиксирующее процессуальность самоосуществления как способ бытия повествовательного (или, как писал Ролан Барт, «сообщающего») текста. Термин был заимствован из историографии, где появляется при разработке концепции «нарративной истории», рассматривающей исторические события, как возникшие не в результате закономерных исторических процессов, а в контексте рассказа об этих событиях и неразрывно связанные с их интерпретацией (Википедия) **инакость - Под инакостью в диалектике Гегеля понималась категория противоречия как единства взаимоисключающих и одновременно взаимоопределяющих противоположностей (полярных понятий). Философский энциклопедический словарь. 2010.
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
Я ведь не отрицаю, что это цитата. Я не согласна с тем, что Назаров и Ко цитировали эту дурацкую пьесу, которая сама состоит из надерганных у другого автора имен и сомнительного их использования, (извините за прямоту). Дюма - возможно, (это было бы красиво), но, кажется, вы сами написали, что это не из "Трех мушкетеров". Если вам достаточно предположения, откуда это взяли, вы это предположение оформляете, украшаете скринами, косвенными доводами, рассуждениями, то я хочу знать точно, мне нужен факт. Как говорится, почувствуйте разницу.
Маргарита писал(а):
Жданов, начинающий постепенно прозревать-разочаровываться насчет своих отношений с Кирой
Жданов про брак с Кирой говорил "Кира, ну это самый достойный вариант", вы хотите сказать, что он и не догадывался до этого, что больше не любит её?
На счет соответствия - несоответствия пока больше ничего не скажу, но надеюсь позже вернуться к этой теме.
а "уж дальше ехать некуда какое" выражение "размазать по стене".
вырвала из контекста, может, но глаз зацепил. Рита, интеллигентные люди даже МАТОМ РУГАЮТСЯ, представляешь???? А тут вполне литературное, нормативное, "печатное" выражение. Экспрессивное, да. А что интеллигентные люди не имеют права на экспрессию???
Или у меня другое понимание термина "интеллигентность"????
То, что фраза из одного из романов Дюма это возможно, но пока не установлено. Так сказать, опять разница между предположением и фактом.
(Кстати, первой версией был Шекспир, и возможно будут еще версии).
Если действительно из романа Дюма, это поднимает статус цитирования, а если из такого источника типа этой пьесы, то это как-то мелко.
Ой, да ладно, Дюма - это, простите, "ширпотреб", а не признак рафинированности. Дюма читал каждый ребенок, который вообще в детстве читал! А кто вдруг случайно не читал, все равно фильм наизусть знал. Тем более, дети моего поколения и круга (я отношу себя плюс-минус к одному и тому же поколению и плюс-минус к одному и тому же изначальному "пласту" общества с героями сериала), которые, за не имением других развлечений, глотали книги. Под "изначальным" пластом я подразумеваю исходные данные, среда, в который рос Андрей, а не то положение, которое достигла, скажем, семья Ждановых к 2000 годам.
Поэтому, если окажется, что фраза из фильма, например, "Три мушкетера" или даже из книги, то это все равно, что цитаты и "Карлсона" ("Малыш, а как же я?") - совершенно один и тот же уровень.
Sonya-nrk-fan писал(а): Дом-2 например, понятен народу
Мне, как единице из народа, совсем нет. Зачем такие проекты делать и тем более смотреть?
Sonya-nrk-fan писал(а):
marta писал(а):
цитата должна быть понятна народу
Дом-2 например, понятен народу, но врядли годится для цитирования в феномене культурного процесса.
Неужели никому не интересно, откуда в сериал и в ту пьесу попала эта фраза?
а-я-яй!!! Отрицаете принципы постмодернизма "все в дело" (деловое использование) и "нет низких и высоких жанров!". "Дом-2" с точки зрения постмодернизма точно такой же феномен культуры, как и НРК (ну, какая культура, такие и феномены! Это не значит, что феномен понятен и приятен всем. При этом знаю многих вполне интеллигентных и культурных людей, "подсаживающихся" на те или иные реалити-шоу. Или не "подсаживающихся", но тем не менее, имеющие представления об... узнающие цитаты из.. понимающие "отсылки" к... и т.д.).
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 11:26 Сообщения: 3817 Откуда: Россия
ma_mashka писал(а):
не признак рафинированности
А кто здесь говорит о рафинированности? Сериалы "низкий жанр", постмодернизм не предполагает элитарности. Но Дюма (романы) не ширпотреб а беллетристика. Качественная беллетристика. Кстати, Астрид Линдгрен это золотой фонд мировой литературы, (до неё, например, Джоан Роулинг плыть и плыть), а советские мультфильмы про Карлсона - классика жанра.
Ma_mashka, может вы назавете откуда фраза "Любовь… С этим словом на устах легко обманывать особ женского пола. И самих себя. Но только стоят ли они таких наших жертв?", если оно конечно интересно.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
и б. ссылка на эпоху "Трех мушкетеров" неопровержима. 
Я же не знаю, как там в сценарии это выглядело, написала в первый раз на слух, как обычное предложение. Второй - с учетом текста из пьесы. 
- Анюта, кажется, на нее ссылалась.. Тогда и началось, кстати, обсуждение вопроса, любил ли Андрей Киру в начале сериала.. Никто тогда даже внимания не обратил, что это могла быть цитата..
Вплоть до стиля прически и положения рук - хотя так наверное и принято держать оружие при стрельбе, но там просто копия. И в конце Жданов в цель все же попадает, как и герой Джонни Деппа. Разница в мишенях, но здесь то тир не настоящий использовался, все же копия, имитация, не 100% наложение на оригинал.
