НРКмания

Я согласна с вами, только прошу пояснить, что значит, что факты она от Киры получила, но при этом не сочла их доказательствами любви Андрея к ней с момента сказанного? Тогда как она поверила в любовь Андрея в то время? То есть Кира ее ни в чем не убедила и могла вообще не говорить того, что сказала? Или же Катя ей поверила, всему ее рассказу, как раз именно из-за того, что Кира все обосновала, подтвердила и такому свидетелю, как Кира можно полностью было доверять - интереса преувеличивать любовь Жданова к Кате у нее точно не было...


и
.

Разве это не противоречиво?

Пожалуйста, объясните мне, с помощью фактов, как рассеялось Катино убеждение в физическом неприятии к ней Жданова?
Я привела слова из дневника, слова самой Кати после инструкции, ее реакцию на Жданова вплоть до Трафальгара, где видно, что это убеждение рассеялось?

Кратковременная убедительность хороша при разрушении, как это было у Кати после инструкции, а при построении любви с разрушенным основанием доверия, этим не обойтись, разве не так?

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Маша, я специально пояснила, что любил в тот момент, а не до СД. Уже - добавляешь ты. Кира сказала Кате: "Он мне сказал, что любит вас". Только. Слова "Влюбился" она опустила.



А как они оказались вместе? Почему Катя пошла Андрею навстречу? Свадьба то далеко позже. Я о моменте этого доказательного "люблю" для Кати говорю постольку, поскольку это единственное доказательство для Кати, которое она принимает, что Андрей любил ее раньше. Но это доказательство ограниченно: тем самым временем, к которому относится. И да, оно не снимает вопроса инструкции.



Извини, не подумала, что мои мысли можно к научным статьям причислить. Я думала, что здесь свободным жанром можно, кто во что горазд.

Скажу так, Кате надо ( ИМХО решить много проблем в отношениях с Андреем: вера-доверие, любил ли когда спал с ней, или все только из-за денег делал, да, очень важно разобраться, было ли физическое неприятие, потому что Катя прямо об этом пишет и Андрей это так и понимает, короче, ответить ей самой на внутренние, личные причины, стоит ли ему верить еще раз и как строить с ним отношения. Если по-новому, то как? Если как и было, то откуда взять прежний уровень доверия? Но секс вопрос - основной барьер, иначе, откуда чувство раздавленности и что делать с ее словами из дневника?

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Нет, неправильно понимаешь.
Есть, наверное, и такие авторы, которые пишут только "по своему желанию", "не заботясь" и т.п. Но есть множество и других, тех, кто не понимает, зачем вообще писать фанфик, если не заботиться о "соответствии целостности и конкретным фактам", и ставят это своей целью в первую очередь. И в данном случае фики отличаются от трактовок в разделе НРК только тем, что облечены в худ.форму, как сказала Маша. И снабжены эти фики прямыми цитатами из фраз, дневника, открыток так же, как здесь. И помидоров, поверь мне, иногда авторы получают не меньше, так как трактовки в фиках тоже зачастую сильно отличаются от общепринятых. И относятся к своему творчеству так же всерьез, как ты к своему толкованию.
Так что я бы не стала отделять фанфикшн от разговорной трактовки такой уж пропастью.


И не просто пытались, а и понимали, и разъясняли, и влияли на фанон в видении определенного числа читателей.

_________________
Огонек

Я не помню, естественно, дословно диалог Киры с Катей. Да он и не важен. Он послужил именно фактом для Кати в доказательстве любви Андрея к ней. Сыграло роль то, что сказала это Кира, а не кто - либо, Кирина искренность и открытость при этом. То есть, весь диалог, в целом. Поэтому не совсем поняла, с чего вы взяли из моих слов, что Кира не убедила? Я ни слова не написала об этом.

А о каком противоречии речь? Катя желала факты. Она их получила, из уст Киры. Для этого незачем возвращаться в прошлое и что-то оттуда вспоминать.

Нет, не так.
Им незачем было строить любовь - она была и осталась не смотря ни на что. Рухнула составляющая не любви, а отношений - доверие. Да и то, не полностью доверие к Андрею, а только в единственном аспекте - что он не любил её, а пользовался. Да, это очень больно. Но это не меняет отношение к человеку в принципе. Это рождает свой комплекс неполноценности, это отбивает охоту на действия и желания, это служит причиной постановки себя на место - "возомнила себе, дура глупая". Но это никогда не делает любимого человека в собственных глазах плохим, по жизни предателем и подлецом, не рушит уважение к нему. Ведь тех, кто нас не любит, а мы позволили себе радужно помечтать и довериться, мы же не считаем сволочами, но ругаем саму себя? Поэтому не всё так криминально, стОит на своё первое "заблуждение" получить опровержение и всё, лодка опять на плаву.

Об этом я ещё не думала. Ну попробую.
Да не нужно отдельных слов на какие-то отдельные Катины мысли ранее! Любовь, доверие относительно себя же не точечный "процесс", а целиком, всё вместе. Катя много чего надумывала про себя и выражала с первых серий. Ей важно было подтвердить, что Андрей её любит, и это всё. От этого Катя не станет чувствовать себя красавишной и королевной, подходя каждый раз к зеркалу. Она просто перестанет зацикливаться на своей внешности, придаст себе уверенности, смотрясь уже в другие зеркала - в глаза Андрея. Как и делала она до инструкции. Раз действительно любит её такую, то, значит, не столь важно, какова она с лица.
А пока нет человека возле, который любит, собственные недостатки всегда острее, ими всегда прикрывается невезение в любви.
Ну и для чего Кате было бы убеждаться именно в физическом приятии-неприятии, когда она получила главное - любовь Андрея?

ну, Катя такая глупая девочка, которая считает, что любовь возникает за один день? В одну секунду?

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Нет, конечно, но просто это очень хорошая практика - представить свою тезу, свое предположение, до того, как ты начинаешь ее доказывать, приводить аргументы и примеры.

Потому что читатель, не видя, к чему это все ведется, начинает докапываться до каких-то, возможно, маловажных для тебя деталей по ходу дела, отвлекая тебя тем самым от главной цели твоей аргументации.


Ну, и главное, не забывать, что это только одно из возможных предположений, то, которое ты хочешь доказать. Но всегда найдутся те, кто не примут аргументы и будут настаивать на своем видении вопроса. И это отлично!

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Это несколько невнятно, но, кажется, не противоречит тому, что написала я более коротко и четко?




Если в одном предложении?

Кстати, на мой взгляд, не может быть "прежнего уровня доверия", потому что не может быть никогда. Но с меньшим уровнем доверия (потому что изначально Катя доверяла ему по-детски, вопреки всему, что видела и знала о жизни вообще и АНДРЕЕ ЖДАНОВЕ в частности, несколько обожествляя своего "кумира", снизошедшего до нее из со своего эмпирея, Олимпа). Это будет более зрелые, более равные, более взрослые отношения. В конечно итоге, более крепкие и "живучие", возможно.

А в чем тогда главное их отличие друг от друга?
Может быть в том, что при истолковании делается попытка максимально соблюсти ее целостность и логичность по всему НРК? А фанфакшн просто использует определенную матчасть, для написания фанфиков (так?) не особенно заботясь о согласовании и последовательности со всем НРК? или в чем-то другом?

Не совсем так. Наташа объяснила выше, но пусть попробует еще раз (на то ей и дан дар слова ), НО именно ВСЕ вместе, в комплексе (истолкование и фанфикшен, да даже и арт всяческий туда же!) формирует фанон.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Доказательство включает в себя в том числе и такое положение, говоря занудным языком



Я твою логику понимаю полностью, если считать, что их отношения после "броневика" восстановились заново. Новое прежним не будет.

А если я скажу - ты же предпочитаешь тезисно, кратко и ясно - что восстановления не было, а было возвращение к тому, с чего они остановились из-за инструкции, только, соответственно в новых условиях, КАК БУДТО НИЧЕГО и не произошло и инструкции не было. Я уже писала такую "ересь" и никто даже глазом не моргнул - на счет фанфиков отнесли? Напрасно, я имела и имею в виду прямой смысл

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Я не очень понимаю обиду на счет "фанфиков". Если воспринимать фанфики, не как вольную фантазию автора на тему НРК, а как попытку трактовать тот или иной эпизод, основываясь на каноне (то, о чем пишет и Натали тут), то это ровно то же самое, что делаешь ты. Согласна???
Т.е. в этом смысле, фанфики - это тоже "прямой смысл" (если я правильно поняла смысл это выражения).

На счет, "глазом не моргнул" - это ты погорячилась!


Моргнул, еще как, только количество такой "ереси" (в смысле, что твоей индивидуальной, нестандартной, в чем-то принципиально новой, интерпретации канона) должно было, видимо, перевалить через какой-то предел, чтобы даже я, кто давно уже ничего не обсуждал, включилась в разговор.
За что тебе отдельное персональное спасибо.

буду с нетерпением ждать доказательства.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Так приятно стало от твоих слов, даже передать не могу

Постараюсь в смысле размера-качества "ереси" не разочаровать сегодня.

пошла ее складывать воедино

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

В форме. Ты пишешь напрямую, по пунктам, в свободной разговорной форме, а писатель - в художественной, и не только прямо, но и иносказательно, между строк, посредством образов, метафор, других худ.приемов. Как и НРК - художественное произведение, не снабжено таблицами с доказательствами, так и в фиках таблиц нет. Но суть одна: трактовка образов и событий.
И часто бывает так, что самое отдаленное по сюжету от сериальных событий произведение помогает понять, открыть что-то в самом сериале, во всяком случае, побуждает размышлять об этом. Так же, как и здешние прямые по форме обсуждения.


То есть на мой предыдущий пост ты и глазом не моргнула, по твоему выражению? Фанфики - это тоже прямой смысл.


Ага.

Но вот что-то мне подсказывает, что Маргарите это известно. Просто она не согласна с этим.

_________________
Огонек

Тут требуется разъяснение. Не поняла. Давай для начала так: что ты имеешь в виду под "согласованием и последовательностью со всем НРК"? Соответствие имен героев и их образов? Наверное, нет, ты ведь уже прочитала мой пост о том, что далеко не все авторы не заботятся о таком соответствии, но, напротив, в первую очередь только об этом и заботятся.
Тогда что?

_________________
Огонек

А я тоже озадачилась. По-моему, фанфики только начинаются с определенного конкретного момента, герои только в начале фика полностью канонные, а потом идет сюжет, герои действуют в новых обстоятельствах и ВСЕГДА из-за этого изменяются, открываются с новой стороны, а вот как они открываются - это есть фантазия автора. Это уже не канон. Автор может хоть сто раз считать, что его герои полностью соответствуют канону и именно так бы они себя и вели, но это бездоказательно, это только мнение автора и больше ничего.
То же, что сейчас делает Рита совсем другое. Она пытается, ОСНОВЫВАЯСь НА ФАКТАХ И НИ НА ГРАММ НЕ ОТСТУПАЯ ОТ ФАКТОВ, трактовать события. То есть, здесь она не будет фантазировать, что будет дальше с героями в предложенных обстоятельствах или что было с героями до фильма, она говорит только о том, что было в фильме и возможно прошло мимо внимания зрителей. Рита, я правильно понимаю тебя? Спасибо тебе за твои мысли, жду продолжения.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

а если это, например, "Фантазии о непоказанном", как у Наташи?

Многие авторы писали фики после просмотра какой-то сцены, в попытке найти ответы на вопросы, возникшие благодаря этой сцене. И задача у них была вполне конкретная: что-то исследовать и решить для себя, опираясь на канон. И обсудить это с "товарищами по несчастью".
Есть фики, которые полное ООС и альтернатива, и таких много (и они тоже наверняка каким-то образом влияли на фанон), но есть и другие, особенно ранние. И их не мало. И они сильно влияли на наше восприятие канона.




Она (и мы тоже) говорим о том, что в фильме во многом осталось под вопросом, не разжевано, не раскрыто и не объяснено до конца, иногда даже за кадром.
И именно поэтому является неоднозначным и спорным. И имеет право толковаться по-разному. И потому так интересно. Так же интересно, как фанфик! И так же спорно и, зачастую, сложно доказуемо.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Из всего, что здесь написанного поняла, что Маргариту волнуют отношения Кати и Андрея до Ф.ревности. Так до этого и немного уже после ФР и работали вначале план Романа по соблазнению- открытки, шоколадки и встречи в местах, где никого нет. А потом появилась уже инструкция по спасению рядового Жданова уже во плоти т.е. 3 исписанных листка бумаги. Действительно, а почему Роман писал это от руки? Наверное возомнил себя,действительно, Сиранно, еще гусиное перо взял бы для вдохновения. Вот это все вместе и было то, что потом Жданов сам назвал- "Залез своими грязными ручонками человеку в самую душу". Но простила, потому, что не ведал, что творил, потому что слеп еще как котенок, потому что изменил ЕЕ вот этой писаниной и изменил себя и свою жизнь. Если бы не было инструкции, то по большому счету не было потом триумфального возвращения Кати в ЗЛ, ее Президентсва, ее взросления и превращения из ГАДКОГО УТЕНКА в прекрасного ЛЕБЕДЯ. А Жданов так и остался бы эгоистичным, молодушным и дрожавшим за свое кресло мальчиком-мажором. В данном случае все как в пословице- не было бы счастья...

КАКИМ путем открываются - да, на фантазии автора, это и есть форма донесения своего мнения до собеседников/читателей, - но не РЕЗУЛЬТАТ. Результатом все равно является более глубокое, широкое раскрытие образа - и в фиках, и в обсуждениях. И в обсуждениях тоже по результату получается "не канон", а все тот же фанон, т.е. предположения, трактовки.


Точно так же, как и автор просто мнения. И ни одно мнение доказать нельзя, это мнение только его автора, и больше ничего. Это многого касается, не только обсуждения сериалов.


Или как, например, разделить "Описания серий" или "Впечатления" Хамамелис - это просто ее мнения о том или ином событии и образе или художественные произведения? Да и посты Маргариты, я уверена, копируются многими читателями здешних тем, как и посты Ксении, кстати, тоже иногда облеченные в сильную худ.форму. И будут храниться в личных архивах НРКманов наряду с любимыми произведениями фанфикшна.

_________________
Огонек

Это художественные произведения - тут ключевые слова "Фантазии" и "Впечатления". А я говорю о принципиально другом подходе Маргариты и Ксении. Они пытаются найти и показать нам то, что БЫЛО ПОКАЗАНО, но прошло мимо внимания зрителей. Мне кажется, именно это ключевое в постах Маргариты. Никаких фантазий, только факты показанные, но не понятые зрителями. Другое дело, что все мы тут люди нормальные, с глазами, мозгами, своим восприятием и логикой. И даже если нам показать какую-то тень на стене или блеск в очках, мы из-за этого от своего мнения вряд ли отречемся. Но на это обращается наше внимание, дается возможность этот факт еще раз взвесить и подумать, может быть стоит его принять и свое мнение все же изменить.
Ведь (вернусь к уже обсуждаемому, простите) действительно говорила Катя на свидании в кафе "Я готова" ДВА раза. Сначала спрятав лицо в ладони, стесняясь, просто "я готова", а второй раз "я готова утонуть..." и кинулась его обнимать. Почему она сказала это дважды? Рита дает этому объяснение, с которым можно согласиться, а можно не согласиться - "таким образом она дала ему согласие на секс".

Так и тут боюсь, что ничего кардинально нового Маргарите сказать не удасться, настолько кардинального, чтобы все воскликнули: "Ах, где были мои глаза и уши?!" Но с другой стороны, а вдруг? Вдруг что-то такое есть, чего я не видела и не слышала? Поэтому я жду затаив дыхание: а вдруг она сейчас напишет что-то такое, что изменит все виденье фильма? С одной стороны интересно, а с другой, eсли задуматься, даже страшно может стать, да и не хочу я вообще-то таких изменений во взглядах. Мне и так хорошо...

_________________
Делай, что должен и будь, что будет