НРКмания :: Просмотр темы - Семантика и окрестности

Получается, что, скажем, вся как есть филология - раздел лингвистики?

Впрочем, возможно, мое видение отношений лингвистики и филологии, вам не слишком интересно.

В таком случае могу посоветовать работы М.Гаспарова "Филология как нравственность" и "Античность". Это скорее публицистика большого ученого, поэтому читать легко, птичий язык отсутствует, хотя словарь, возможно, будет нелишним.

у меня со студенческих лет осталось впечатление, что лингвистика ближе к математике, а филология - чистый язык - типа грамматика и прочие правила правильнописания. Это заблуждение?

Говорят, математика - это тоже язык (знаковая система).

:Говорят, математика - это тоже язык (знаковая система). :secret:

( в смысле моего заблуждения или не заблуждения )

luci писал(а):

( в смысле моего заблуждения или не заблуждения )

Заблуждение с прямым попаданием в Незаблуждение!

Двоешница с первой парты не пойняла и просит уточнить: шо это значит, шо все-таки Лингвистика и Языкознание разные дисциплины -прЭдметы или одно и тож, только на разных языках?

По поводу запросов читателей и авторов я даже начинать рассуждать опасаюсь, потому как тема бездонная!

Petropol писал(а):
Получается, что, скажем, вся как есть филология - раздел лингвистики?

Да ничего этого не получается!
Откуда такой вывод?

Автор зачастую не вкладывет в свой текст того смысла , который видят в нем читатели. Что это слабость автора или закономернность

Если аффтар не пойнял, шо вложил - значит вкладывал не аффтар, а тот, хто в танке (чужой, в смысле).

Не даром же говорят - божественный дар

Почему нет - вполне обяснимо: (двоешники рулят )
-мирты темные
-плющ неопалимый
-плоды горькие и терпкие
-пальцы негнущиеся
все сравнения со знаком минус создают соответсвующее ощущение, а -до срока отрясаю вашу листву - определяют безвременную потерю.

Писано вполне серьезно героем войны, впоследствии - полицейским исправником П.В. Жадовским.

Автор зачастую не вкладывет в свой текст того смысла , который видят в нем читатели. Что это слабость автора или закономернность авторского текста, который живет сам по себе. Чем многозначнее текст , тем выше к нему интерес и больше ассоциаций он вызывает. Но что важнее , чтобы автора поняли однозначно, так как он этого хочет. Или текст живет сам по себе , вызывая в каждом человеке свои ассоциации.

Стихи в альбом?

Лингвистика занимается изучением кирпичиков, из которых сложен авторский текст, филология же стремится освободить здание текста от позднейших пристроек. А потому обе эти науки по большому счету избавляют нас от душевного эгоцентризма.

Лингвистика занимается изучением кирпичиков, из которых сложен авторский текст, филология же стремится освободить здание текста от позднейших пристроек.

А на самом деле происходит всего лишь понимание самого себя

Сначала этот труд накладывается на собственные клише и всё, что по форме совпало с этими личными клише, наполняется каждым его собственным содержанием! И чем больше в труде вот таких личных клише (по форме), тем понятнее кажется "продукт" и потребителю представляется, что он очень хорошо понял автора! А на самом деле происходит всего лишь понимание самого себя!

Автор:	Nюрочка [ 01 фев 2008, 03:36 ]
Заголовок сообщения:
Petropol писал(а): Да ну? Ну да! Petropol писал(а): Получается, что, скажем, вся как есть филология - раздел лингвистики? Да ничего этого не получается! Откуда такой вывод? И вообще, причём здесь филология, если речь шла о двух понятиях ЛИНГВИСТИКА и ЯЗЫКОЗНАНИЕ? Petropol писал(а): Впрочем, возможно, мое видение отношений лингвистики и филологии, вам не слишком интересно. Нет, что Вы, очень интересно. Но дело в том, что я имела ввиду вовсе не видение отношений "филологии" и "лингвистики", а взаимозаменяемость названий "лингвистика" и "языкознание", корректность-некорректность их использования для обозначения одной и той же науки. Вот и усё! Лингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение) — наука, изучающая языки. Это наука о естественном человеческом языке вообще и о всех языках мира как индивидуальных его представителях. В широком смысле является частью семиотики как науки о знаках. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистика И заметьте, что при определение ЛИНГВИСТИКИ во всех словарях абсолютным синонимом идёт ЯЗЫКОЗНАНИЕ Petropol писал(а): В таком случае могу посоветовать работы М.Гаспарова "Филология как нравственность" и "Античность". Это скорее публицистика большого ученого, поэтому читать легко, птичий язык отсутствует, хотя словарь, возможно, будет нелишним. Позвольте алаверды... А.А.Реформатский "Введение в языкознание" - тоже хорошая книжонка - буквально настольная книга во время учёбы. Зачитанная и изученная до дыр. Так вот товарищ А.А. Реформатский оченно утверждает, что Языкознание и Лингвистика - это разные названия одной науки о языке, являющиеся абсолютными синонимами. Но с Вашим пониманием разницы между Филологией и Лигвистикой (читай Языкознанием) совершенно согласна Лингвистика — это наука о языке, для нее язык самоцель, а филология — это искусство толкования текстов, и для нее язык – инструмент http://www.spbumag.nw.ru/2007/03/12.shtml luci писал(а): у меня со студенческих лет осталось впечатление, что лингвистика ближе к математике, а филология - чистый язык - типа грамматика и прочие правила правильнописания. Это заблуждение? Говорят, математика - это тоже язык (знаковая система).

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 03:40 ]
Заголовок сообщения:
Nюрочка писал(а): Говорят, математика - это тоже язык (знаковая система). И..... ( в смысле моего заблуждения или не заблуждения )

Автор:	Мотылек [ 01 фев 2008, 03:40 ]
Заголовок сообщения:
Nюрочка писал(а): :Говорят, математика - это тоже язык (знаковая система). Да, и ещё какой! Быстро приводящий в порядок даже самые неправильные мысли.

Автор:	Nюрочка [ 01 фев 2008, 03:42 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): ( в смысле моего заблуждения или не заблуждения ) Заблуждение с прямым попаданием в Незаблуждение!

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 03:52 ]
Заголовок сообщения:
Nюрочка писал(а): luci писал(а): ( в смысле моего заблуждения или не заблуждения ) Заблуждение с прямым попаданием в Незаблуждение! Двоешница с первой парты не пойняла и просит уточнить: шо это значит, шо все-таки Лингвистика и Языкознание разные дисциплины -прЭдметы или одно и тож, только на разных языках?

НРКмания https://nrkmania.ru/

Семантика и окрестности https://nrkmania.ru/topic999.html	Страница 5 из 12

Автор:	Nюрочка [ 01 фев 2008, 04:04 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): Двоешница с первой парты не пойняла и просит уточнить: шо это значит, шо все-таки Лингвистика и Языкознание разные дисциплины -прЭдметы или одно и тож, только на разных языках? От двоешницы со второй парты двоешнице на первой: шёпотом, пока препод не застукал: - Лингвистика и Языкознание - это одно и тож на одном языке - русском

Автор:	Ворона [ 01 фев 2008, 09:37 ]
Заголовок сообщения:
Petropol писал(а): По поводу запросов читателей и авторов я даже начинать рассуждать опасаюсь, потому как тема бездонная! Тема бездонна , как и любая спорная тема.Однозначных суждений и решений в них нет и быть не может. Но что то прояснить для себя можно , поставив для себя некие ограничения, в рамках общения на форуме. Для многих форумы НРК - первый опыт виртуального общения. А даже , если и не первый. Встретились незнакомые люди , пусть даже , если встречи подублированы в реале. Все равно , общим переживанием является лишь НРК. Если живое общение продолжается , значит совпали запросы и ожидания. Не знаю, насколько корректно говорить об этом в рамках "Семантики" , но все равно интересно .... Про магию слов , тайный смысл слов , многозначность текста тоже интересно. Автор зачастую не вкладывет в свой текст того смысла , который видят в нем читатели. Что это слабость автора или закономернность авторского текста, который живет сам по себе. Чем многозначнее текст , тем выше к нему интерес и больше ассоциаций он вызывает. Но что важнее , чтобы автора поняли однозначно, так как он этого хочет. Или текст живет сам по себе , вызывая в каждом человеке свои ассоциации. Мне в рамках форума интересней ассоциации читателей . Как возникает цепочка общения и взаимопонимания.

Автор:	Petropol [ 01 фев 2008, 14:33 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): у меня со студенческих лет осталось впечатление, что лингвистика ближе к математике, а филология - чистый язык - типа грамматика и прочие правила правильнописания. Это заблуждение? Это не то чтобы заблуждение, это, скорее, очень упрощенное толкование, за бортом которого остается слишком многое. Ниже я попробую пояснить. Nюрочка писал(а): Petropol писал(а): Получается, что, скажем, вся как есть филология - раздел лингвистики? Да ничего этого не получается! Откуда такой вывод? Поясняю откуда. Поскольку математикой владею на примитивном уровне, на таком уровне и порассуждаю. Языкознание есть сумма наук о языке. С моей (и не только моей) точки зрения в эту сумму входят как соновные составлющие филология и лингвистика. Получаем (очень грубо): филология + лингвистика = языкознание. Если же мы сочтем, что: лингвистика = языкознание, то филология останется за бортом языкознания, что с моей точки зрения абсолютно исключено. В классической работе Реформатского "Введение в языкознание", как Вам известно, изложены основы именно лингвистики, и филологические дисциплины туда не входят. Стало быть предположение, что филология есть часть лингвистики, является неверным и с этой точки зрения. А вот в курсе истории языкознания мы можем найти и историю филологии, и историю лингвистики. Как же так получилось? Не возражаете, если я немного углублюсь в историю вопроса? Не сомневаюсь, что вам все мной сказанное будет знакомо, но может быть это будет интересно узнать остальным участникам обсуждения. Чтобы не погрязнуть в деталях, некоторые подробности опущу. Основы лингвистики в современном ее понимании заложены швейцарцем Фердинанадом де Соссюром в работе "Курс современной лингвистики", где впервые было предложено разделять язык и речь. Еще одним отцом-основателем явился С.Н. Трубецкой. Как видим, один - иностранец, второй того хуже - эмигрант. Лингвист Бодуэн де Куртенэ - тоже фигура с советской точки зрения подозрительная. В условиях господствовавшего в советской науке классового учения о языке академика Марра, открыто пользоваться их трудами означало преждевременную научную смерть. Занимавшемуся до войны фонологией (раздел лингвистики о звуковом строе языка) Реформатскому, как и другим ученым, приходилось в этом смысле нелегко. Поэтому изданные им в 1947 году "Основы языкознания", где открыто исповедовались принципы, провозглашенные упомянутыми лингвистами, - научный и человеческий подвиг. На этом фоне проведение границ между лингвистикой и филологией представляется несущественным, задача была иная. Выход в 1950 году работы "большого ученого" И.В. Сталина "Марксизм и вопросы языкознания" стал большим сюрпризом, поскольку вождь внезапно ополчился на "неправильного марксиста" Марра, который на свое счастье успел заблаговременно скончаться. Да и самому Иосифу Виссарионовичу оставалось недолго руководить лингвистикой... Но напомню - Реформатский сделал свое дело ДО официального опровержения марровских теорий. Помянем его добрым словом. В 50-е ожила и лингвистика, и филология. Поскольку сегодняшний день дает нам счастливую возможность пускаться в любые рассуждения без оглядки на указания свыше, не станем возводить в абсолют все то, что было сделано и сформулировано в условиях борьбы за выживание...

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 14:46 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): Автор зачастую не вкладывет в свой текст того смысла , который видят в нем читатели. Что это слабость автора или закономернность Если аффтар не пойнял, шо вложил - значит вкладывал не аффтар, а тот, хто в танке (чужой, в смысле).

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 14:50 ]
Заголовок сообщения:
Petropol Оччень интересно.

Автор:	Ворона [ 01 фев 2008, 14:56 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): Если аффтар не пойнял, шо вложил - значит вкладывал не аффтар, а тот, хто в танке (чужой, в смысле). Не даром же говорят - божественный дар. Автор только проводник , а диктует кто-то свыше. Мы материалисты можеи не верить , но что-то в этом есть.

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 15:01 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): Не даром же говорят - божественный дар Только с точки зрения "все мы твари божьи". А по большому счету, просто мы не очень знаем себя.

Автор:	Petropol [ 01 фев 2008, 15:12 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): Почему нет - вполне обяснимо: (двоешники рулят ) -мирты темные -плющ неопалимый -плоды горькие и терпкие -пальцы негнущиеся все сравнения со знаком минус создают соответсвующее ощущение, а -до срока отрясаю вашу листву - определяют безвременную потерю. Ага. А вот такое, тоже вполне трагичное о потере: "Она любила только розы, А я любил - левкой. она любила шум и грозы, А я любил - покой. Мы разошлись. Она увяла От вздохов и от слез. Меня судьба уж так ломала - Но - все я пе-ре-нес!" Как тут насчет магии? Писано вполне серьезно героем войны, впоследствии - полицейским исправником П.В. Жадовским.

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 15:19 ]
Заголовок сообщения:
Petropol писал(а): Писано вполне серьезно героем войны, впоследствии - полицейским исправником П.В. Жадовским. Стихи в альбом?

Автор:	админ Истории... [ 01 фев 2008, 16:24 ]
Заголовок сообщения:
В силу вечного цейтнота не в силах участвовать в разговоре полноценно, но любые беседы о языке и около языковых вопросах люблю нежно, поэтому иногда буду встревать. Petropol писал(а): Лингвистика занимается изучением кирпичиков, из которых сложен авторский текст, филология же стремится освободить здание текста от позднейших пристроек. А какое место занимает семантика? И где она находится в иерархии наук о языке? Что касается понимания авторского текста... Лично меня всегда удручали нудные разговоры критиков, экскурсоводов, педагогов, телеведущих и пр. о том, что хотел и чего не хотел сказать автор своим произведением. Хотим мы этого или не хотим, но у любого продукта творчества (не хочу называть это "произведением искусства", чтобы максимально расширить диапазон) есть 2 стороны: авторская и потребительская (в широком смысле этого слова). Можно сказать, что этот самый продукт творчества границей пролегает между ними. Автор по тем или иным причинам вкладывает в свой продукт те или иные результаты своего труда. Безусловно, автор со своей стороны пытается наделить своё детище некими качествами, пользуясь своим инструментарием (словами, красками, нотами, голосом и т. д.). Что происходит в момент "потребления" законченного труда? Потребитель видит только инструментарий! Причём язык (в отличие от красок, нот и многого другого) - абсолютно понятен и с детства знаком любому потребителю! Он ежедневно использует те же самые слова, что и автор "продукта". Поэтому ему не нужно делать над собой усилие, чтобы понять, что именно написал автор того или иного текста - он мгновенно подставляет эти слова в собственные клише, которыми каждый обзаводится на протяжении всей своей жизни и пользуется именно этими клише при чтении, не ища в знакомых словах новый, непривычный ему смысл. И только когда набор личных клише "не сходится", то есть смысл прочитанного не укладывается в привычные рамки, начинается более глубокая работа по разбору текста, начинается вчитывание в текст и возникает потребность подняться над собственными представлениями, чтобы в голове улеглось прочитанное. Иногда это получается, иногда нет, часто все нестыковки просто отбивают охоту читать, но речь не об этом. Речь о понимании того, что хотел сказать автор. Смею утверждать, что никто при "потреблении" результата чьего-то творческого труда не занимается тем, чтобы понять автора! Сначала этот труд накладывается на собственные клише и всё, что по форме совпало с этими личными клише, наполняется каждым его собственным содержанием! И чем больше в труде вот таких личных клише (по форме), тем понятнее кажется "продукт" и потребителю представляется, что он очень хорошо понял автора! А на самом деле происходит всего лишь понимание самого себя! И именно поэтому часто получается, что, встретившись и разговорившись, "прекрасно понявшие автора" потребители начинают страстно спорить о том, что же на самом деле хотел сказать автор, поскольку в одном и том же "потреблённом" ими инструментарии автора каждый из них увидел разное, а именно - себя! И при этом скорее всего (поскольку нет двух одинаковых людей) никто из них полностью, до конца не понял "продукт" в точности так, как его замыслил автор, возможны лишь существенные совпадения во взглядах при совпадении личных клише... Вот так я это вижу

Автор:	Фама [ 01 фев 2008, 16:50 ]
Заголовок сообщения:
админ Истории... писал(а): А на самом деле происходит всего лишь понимание самого себя Таки да. Боюсь, что и побуждающим мотивом для чтения является желание понять себя. И если автор произведения что-то добавил к этому пониманию -для читателя это озарение и любимое произведение. Другой вопрос - почему у многих из нас совпадают литературные пристрастия?

Автор:	Мотылек [ 01 фев 2008, 17:28 ]
Заголовок сообщения:
админ Истории... писал(а): Сначала этот труд накладывается на собственные клише и всё, что по форме совпало с этими личными клише, наполняется каждым его собственным содержанием! И чем больше в труде вот таких личных клише (по форме), тем понятнее кажется "продукт" и потребителю представляется, что он очень хорошо понял автора! А на самом деле происходит всего лишь понимание самого себя! Да, похоже. Но только не совсем так. Происходит не понимание себя, а радостный момент истины- вот он, нашёлся, ТАКОЙ ЖЕ. Человек- как струнный музыкальный инструмент, настроенный на определённые "частоты". Всё, что звучит рядом с ним, или дополняет музыкальный ряд, превнося новые сочетания и звуки (как оркестр, исполняющий ОДНУ партитуру), или выводит вон из строя неотлаженным инструментом или несочетанием несочитаемого (барабан и фортепиано). Но вдруг находится ТАКАЯ ЖЕ "скрипка", исполняющая ТАКУЮ мелодию, которая звучит в униссон. Происходит как бы совпадение частот при разной игре двух разных исполнителей. Происходит не восторженное узнавание ", поди ж ты, это я!", а "это МОЁ, как часть или целое". Так возникают любимые авторы, любимые музыканты, любимые художники, любимые друзья и любимые некровно родные люди. ИМХО.

Страница 5 из 12	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Petropol [ 01 фев 2008, 15:33 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): Автор зачастую не вкладывет в свой текст того смысла , который видят в нем читатели. Что это слабость автора или закономернность авторского текста, который живет сам по себе. Чем многозначнее текст , тем выше к нему интерес и больше ассоциаций он вызывает. Но что важнее , чтобы автора поняли однозначно, так как он этого хочет. Или текст живет сам по себе , вызывая в каждом человеке свои ассоциации. Слабость автора или закономерность? Возможна слабость автора, это очевидно. Но закономерность такая существует для всех авторов, независимо от их силы или слабости. В указанной Nюрочкой статье питерского филолога (лингвиста? ) есть любопытные данные об исследовании понимания читателем текста "Евгения Онегина". Увы - от 20 до 80 процентов, при том, что Пушкина вполне можно взять за точку отсчета , как образец идеального сочетания силы и простоты. Приведу (неточно, по памяти) цитату из Гаспарова: "Можно, хоть и трудно, прочитать все книги, которые читал Пушкин. Но невозможно забыть те книги которых Пушкин не читал". То есть, мы неизбежно вкладываем в авторский текст составляющие собственной личности, достраиваем его на свое усмотрение. Лингвистика занимается изучением кирпичиков, из которых сложен авторский текст, филология же стремится освободить здание текста от позднейших пристроек. А потому обе эти науки по большому счету избавляют нас от душевного эгоцентризма.

Автор:	Petropol [ 01 фев 2008, 15:35 ]
Заголовок сообщения:
luci писал(а): Стихи в альбом? Не уверена. Автор издавался массово, вышло даже собрание его сочинений.

Автор:	Alexa [ 01 фев 2008, 16:08 ]
Заголовок сообщения:
Petropol писал(а): Лингвистика занимается изучением кирпичиков, из которых сложен авторский текст, филология же стремится освободить здание текста от позднейших пристроек. А потому обе эти науки по большому счету избавляют нас от душевного эгоцентризма. Воооооо! Двоешник с самой последней парты наконец-то таки пойнял! До него дошло! Йеес! Йеес! Йеес!!! Я ужо чивой-то понимаю!!! И ведь как красиво сказала, АХ!!