НРКмания
https://nrkmania.ru/

ПРОВОКАЦИИ - Мотивы и Способы
https://nrkmania.ru/topic997.html		 Страница 5 из 7
Автор:  Траволта [ 29 янв 2008, 18:56 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Не имею в виду, что битвы с Драконом стоят на повестке дня

Абсолютно согласна - не стоят.

Дракон - существующее зло.
Агрессивная провокация - зло потенциальное, и его воплощение зависит от того, ведутся на нее люди или нет. Игнор - один из способов не дать потенциальному злу воплотиться.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 19:03 ]
Заголовок сообщения: 
Предлагаю всем еще раз перечитать дискуссию:
Каковы бы не были мотивы вступления в эту беседу каждого из нас, удивительным образом получается, что почти все...продолжают вести внутренний диалог с самим собой, ане с оппонентами. Создается стойкое ощущение, что каждый говорит о своем.

Я бы когда-нибудь хотела попросить вас всех обсудить другую, но очень близкую по сути, тему: Спор, дискуссия, полемика - каковы цели и задачи? что можно получить в результате? можно ли сдвинуть оппонента с его точки зрения? что считается "положительным" итогом любого отвлеченного спора (когда нет необходимости принять общее конкретное важное решение)? Когда и при каких условиях оппоненты получают удовлетворение от того или иного итога?
Сама пыталась думать на эту тему неоднократно. И не осилила в одиночку. Впрочем, в компании тоже думать пыталась. Результатами осталась неудовлетворена.

Это так: комментарий на полях. Простите. На самом деле - безумно интересно!
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 19:12 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Одна маленькая закавыка - я прочитала некоторые из нашумевших на форуме дискуссий и хочу спросить: как быть с теми, кому провокации стоили слез, нервов, бессонных ночей, разрушенных замыслов? С теми, кто не столь крепок?

Оставить их наедине с их проблемами, все мы люди взрослые, да?...



А как это бычно происходит в жизни? Разве в жизни нам тоже не приходится порой глотать слезы обиды, не спать ночами, видеть свои замыслы разрушенными?
Каждый находит или не находит выход из этой ситуации сам или с помощью близких людей. Повезло тому, у кого находятся такие люди, особенно если они могут помочь разумно и грамотно, не навредив еще больше. И не постеснявшись обратиться за помощью к профессионалам, если положение того требует.
Плохо тому, у кого их нет. Но всего хуже тому, кто легко в такое состояние впадает и не умеет сам себя из него выводить.
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 19:55 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
Это логика рассуждений среднестатистического быдла


Отнюдь, это логика рассуждений среднестатистического интеллигента. Если помните, у автора эта роль отведена архивариусу Шарлеманю. И Шварцу по этому поводу в свое время пришлось выслушать немало претензий от представителей этой самой интеллигенции... Обидный портрет получился.

ma_mashka писал(а):
Разве в жизни нам тоже не приходится порой глотать слезы обиды, не спать ночами, видеть свои замыслы разрушенными?
Каждый находит или не находит выход из этой ситуации сам или с помощью близких людей.


Ну в данном случае речь как раз не о нас. Мы-то сильные и крепкие... предположим. И у нас есть друзья, на которых можно положиться.

Вот я и хочу спросить - а сами мы каковы в качестве друзей? Хорошо, пусть далеко не все дружат со всеми, но вот мы общаемся, приходим в темы, куда авторы выкладывают свои, дорогие им истории, мы получаем удовольствие, делимся впечатлениями, благодарим... А когда эти же люди оказываются объектом нападок - отходим интеллигентно в сторону?

ma_mashka писал(а):
Но всего хуже тому, кто легко в такое состояние впадает и не умеет сам себя из него выводить.


Впадать в состояние депрессии и переживать оскорбление, нанесенное провокатором - не одно и то же, не находите? Мы-то кто при этом - равнодушные свидетели или заинтересованные участники?
Или как говаривал все тот же Шарлемань:"А что тут поделать? Тут ничего не поделаешь..."

Или все же стоит что-то поделать? Хотя бы ради себя самого?...
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 19:58 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
Я бы когда-нибудь хотела попросить вас всех обсудить другую, но очень близкую по сути, тему: Спор, дискуссия, полемика - каковы цели и задачи?


Так за чем же дело стало? Если я вас еще не слишком утомила - с удовольствием поучаствую. Только завтра.
Автор:  Мотылек [ 29 янв 2008, 20:14 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Вот я и хочу спросить - а сами мы каковы в качестве друзей? Хорошо, пусть далеко не все дружат со всеми, но вот мы общаемся, приходим в темы, куда авторы выкладывают свои, дорогие им истории, мы получаем удовольствие, делимся впечатлениями, благодарим... А когда эти же люди оказываются объектом нападок - отходим интеллигентно в сторону?

Вопрос, как я понимаю, филосовско-риторический? Потому что, по каждому конкретному случаю и реакция. Но лично за мою не очень долгую жизнь на форумах по НРК ни один обиженный ещё не остался без поддержки близких и не очень близких ему людей- открыто в теме и приватно в личку. Странно, что могло бы быть иначе, среди ЛЮДЕЙ.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 20:25 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Отнюдь, это логика рассуждений среднестатистического интеллигента. Если помните, у автора эта роль отведена архивариусу Шарлеманю.



Для меня "быдло" - т.е. человек не думающий своей головой совсем, это тот, кто говорит вот это, например:

Petropol писал(а):
Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные. "



Petropol писал(а):
Ну в данном случае речь как раз не о нас. Мы-то сильные и крепкие... предположим. И у нас есть друзья, на которых можно положиться.


Вы говорите только о себе, правда? Или оцениваете "силу" и "крепость" других участников дискуссии??

Petropol писал(а):
Вот я и хочу спросить - а сами мы каковы в качестве друзей? Хорошо, пусть далеко не все дружат со всеми, но вот мы общаемся, приходим в темы, куда авторы выкладывают свои, дорогие им истории, мы получаем удовольствие, делимся впечатлениями, благодарим...


Мне кажется, это тоже отдельная тема дискуссии: дружба, реальная и виртуальная.
Мы уже закончили с провокаторами?

Petropol писал(а):
А когда эти же люди оказываются объектом нападок - отходим интеллигентно в сторону?


Мне кажется, или Вы говорите о чем-то конкретном и наболевшем? Может быть переформулируете вопрос так, чтобы он оставался в рамках абстрактной дискуссии? А то поставленный таким образом он вызывает желание защищаться, убеждать и доказывать, что, мол, "что вы, вот я, я не такой!". Но ведь вас не интересует какой конкретно каждый из участников данной дискуссии? Вас интересует ...Впрочем, сформулируйте, пож-та,лучше сами, возмжно, я не так поняла.

Petropol писал(а):
Впадать в состояние депрессии и переживать оскорбление, нанесенное провокатором - не одно и то же, не находите?


Нет, но одно может стать следствием другого.
Естественно, любой человек переживает, если его незаслуженно оскорбили. Но реакция на оскорбление зависит от личности: от плюну и разотру, через поплачу и попереживаю, до отомщу и оскорблю в ответ.
Самый разнообразный спектр ответных эмоций.

Например, меня РЕАЛЬНО задеть и обидеть может ТОЛЬКО очень-очень близкий человек, человек, который намеренно использует глубокие познания о моих "болевых точках" с целью оскорбить, человек, от которого не ожидаешь "ножа в спину". Таких, наверное, человек пять всего на земле (у меня). А если вдуматься, то и того меньше.
Автор:  Ксения [ 29 янв 2008, 21:33 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Ну в данном случае речь как раз не о нас. Мы-то сильные и крепкие... предположим. И у нас есть друзья, на которых можно положиться.
Вот я и хочу спросить - а сами мы каковы в качестве друзей? Хорошо, пусть далеко не все дружат со всеми, но вот мы общаемся, приходим в темы, куда авторы выкладывают свои, дорогие им истории, мы получаем удовольствие, делимся впечатлениями, благодарим... А когда эти же люди оказываются объектом нападок - отходим интеллигентно в сторону?
Впадать в состояние депрессии и переживать оскорбление, нанесенное провокатором - не одно и то же, не находите? Мы-то кто при этом - равнодушные свидетели или заинтересованные участники?
Или как говаривал все тот же Шарлемань:"А что тут поделать? Тут ничего не поделаешь..."
Или все же стоит что-то поделать? Хотя бы ради себя самого?...

Похоже это и есть краеугольный камень разговора, я бы так сказала, к которому подвела уважаемая Петрополь в стиле полемики. Два дня умнейшие люди форума препарировали этого гипотетического провокатора на свет и на зуб, пытаясь отыскать гносеологические корни как самого явления, так и целей- мотивов-побуждений таинстовенного незнакомца и результатов его деятельности.
В той связи позволю себе отметить, что форум непросто избавлялся от детской болезни левизны в дискуссиях, методом проб и ошибок искал излечение от этого этого явления, выполнял работу над ошибками и пришёл всё-таки, может быть и не совсем- пределу совершенствования нет - к единственно правильному решению: доверять администрирование не просто хорошим, а принципиальным людям, которые в состоянии отличить спор, беззлобное подначивание от зловещей провокации. Пришёл к решению жить по правилам форума, когда за их нарушением следут справедливое и доброжелательное наказание - ведь так устроены все достойные форумы.
И будет неразумно, на мой взгляд, следовать за Вашим МЫ, чтобы обсуждать неких гипотетических равнодушных свидетелей и переживать некие оскорбления, нанесённые гипотетическим провокатором. Я думаю, что форум по большому счёту решил два вечных вопроса русской интеллигенции: кто виноват и что делать.
Другое дело, если у Вас есть какие-то именные фигуранты провокационных действий. Но не уверена, что стоит с них стряхивать пыль веков.
Моё нижайшее почтение коллеге по форуму.
Автор:  Petropol [ 30 янв 2008, 00:30 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
Вы говорите только о себе, правда? Или оцениваете "силу" и "крепость" других участников дискуссии??


Я полагаюсь здесь на мнение Модин, которая справедливо указала мне:
Modin писал(а):
были и позитивные, и агрессивные провокации. И мы все живы, упитаны , каждый в меру своей диеты, бодры до середины ночи, и продолжаем наши вечные споры как ни в чем не бывало.


ma_mashka писал(а):
Мне кажется, или Вы говорите о чем-то конкретном и наболевшем? Может быть переформулируете вопрос так, чтобы он оставался в рамках абстрактной дискуссии? А то поставленный таким образом он вызывает желание защищаться, убеждать и доказывать, что, мол, "что вы, вот я, я не такой!". Но ведь вас не интересует какой конкретно каждый из участников данной дискуссии? Вас интересует ...Впрочем, сформулируйте, пож-та,лучше сами, возмжно, я не так поняла.


Разумеется, я говорю о конкретном, но стараюсь оставаться в рамках теоретической дискусссии, которая единственно уместна в Дискуссионном клубе. Вопрос я ставила таким образом, чтобы узнать отношение разных участников форума к обозначенной проблеме - не более того. Никакой переход на конкретные истории и личные взаимоотношения не подразумевался. Если у вас возникло другое впечатление - моя вина, недостаточно точно выражаюсь. А потому я благодарна всем, кто взял на себя труд ответить, любой ответ ценен сам по себе.

Ксения писал(а):
Другое дело, если у Вас есть какие-то именные фигуранты провокационных действий.


Ни в коем случае!

Ксения писал(а):
Я думаю, что форум по большому счёту решил два вечных вопроса русской интеллигенции: кто виноват и что делать.


Я от души поздравляю форумчан! Это дорогого стоит! А не возьметесь ли за две другие исконные наши проблемы? :-) Шучу.

Что ж, я думаю, вопрос действительно исчерпан и еще раз благодарю всех за проявленный интерес.

Можно ли перейти к семантике?
Автор:  Ворона [ 30 янв 2008, 00:46 ]
Заголовок сообщения: 
Семантика, так семантика. Но я в этом не сильна , но с удовольствием послушаю :grin:

А еще мне понравилось Машино предложение поговорить о Спорах и диспутах.
Автор:  Petropol [ 30 янв 2008, 00:47 ]
Заголовок сообщения: 
Ворона писал(а):
Семантика, так семантика. Но я в этом не сильна , но с удовольствием послушаю


Так можно открыть тему?
Автор:  Ворона [ 30 янв 2008, 00:56 ]
Заголовок сообщения: 
Модин , не против ? Хотя тему может начать каждый , а дальше , как пойдет.
Автор:  Modin [ 30 янв 2008, 00:59 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Так можно открыть тему?


Разрешения не требуется.

Ворона писал(а):
Модин , не против ? Хотя тему может начать каждый , а дальше , как пойдет.

Нет, не против. Гордюсь, что дожила до такой темы, в которой ничегошеньки не понимаю.
Автор:  Modin [ 30 янв 2008, 01:04 ]
Заголовок сообщения: 
Маша,
так как погодим денёк, и темку Споров открываем? :o
Автор:  Ворона [ 30 янв 2008, 11:37 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
Как отделить зерна от плевел? Кто возьмется взвесить все компоненты ЧУЖИХ мотивов??? Если человеку свойственно самому обманываться. И как гарантировать, что вычисленная велична верна??? И можно ли руководствоваться ею при принятии какого-либо решения.




К сожалению , решение принимать приходиться. Согласна , чужая душа -потемки. А решение принимается на основе позитивного или негативного влияния действий провокатора на коллектив. Если в словах провокатора есть конструктивное зерно , этим надо воспользоваться. А оно как правило есть , иначе не было бы отклика у людей. А неконструктивную часть высказываний надо нейтрализовать , но это возможно только в случае , если коллектив занимает активную позицию ( блин , опять ассоциации :LoL: ) и не молчит.
Автор:  MaMashka [ 30 янв 2008, 17:16 ]
Заголовок сообщения: 
Ворона, это верно, решение все равно принимать приходится! Просто я наивно верю в то, что решение, принятое не в запале, а после того, как ты задал себе все эти и другие вопросы, попытался понять все возможные варианты ответов на них, взвесил все за и против - за такое решение тебе элементарно потом не будет стыдно перед самим собой.
Правда, не всех волнуют запутанные отношения с собственной совестью.
Автор:  Фама [ 31 янв 2008, 02:52 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
тебе элементарно потом не будет стыдно перед самим собой.
Правда, не всех волнуют запутанные отношения с собственной совестью.

Во-во. :LoL: :LoL: :LoL:
Только дело не в совести, а в доверии. :grin:
Автор:  MaMashka [ 31 янв 2008, 02:53 ]
Заголовок сообщения: 
luci писал(а):
Только дело не в совести, а в доверии.


Не поняла? К самому себе?
Автор:  Фама [ 31 янв 2008, 03:00 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
К самому себе?

Еге. :grin:
Автор:  MaMashka [ 31 янв 2008, 03:04 ]
Заголовок сообщения: 
luci писал(а):
ma_mashka писал(а):
К самому себе?

Еге. :grin:


Ммм...для меня это оказалось сложной мыслью, на счет доверия к себе в этом контексте. Может мы говорим об одном и том же, но называем это разными терминами?
Страница 5 из 7 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/