| НРКмания https://nrkmania.ru/ |
|
| Почему у нас всех разные телевизоры? Обсудим? https://nrkmania.ru/topic4947.html |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | ЛанаAkaRowan [ 19 мар 2014, 02:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Почему у нас всех разные телевизоры? Обсудим? |
Синичка, это всякое про жесты - в основном ерунда ерундовая. Постят многие, а сдирают фактически из одного источника. А тот источник - господин Пиз. Что в нем плохо? Что он: а) писал для коммивояжеров и других втюхивателей товаров/услуг (преподавал на соотвествующих курсах), а потом решил заработать больше и расширил аудиторию, однако не расширял свою базу исследований, просто распространил выводы на все случаи жизни, б) он американец, в) работы его приличной давности. Поясняю. а) поначалу имелась в виду узкая ситуация, когда на самом деле надо только понять - удалось склонить человека расстаться с деньгами или нет, а к большинству ситуаций хотя бы в НРК (не говорю уж о жизни) это не применимо. б и в) язык жестов имеет привязку к месту и времени. В американском жестовом языке есть такие "единицы", какие даже сейчас, при повальном знакомстве с их фильмами, все равно в наш жестовый язык не вошли. Мало того, язык жестов изменяется от эпохи к эпохе. Считать, будто прикосновение к щеке означало еще у неандертальцев то, что означает у нас - ошибка. Они исходят из предположения, что каждый жест, каждая поза что-то значат. Ничего подобного, на самом деле. Я люблю сидеть, положив ногу на ногу. Это не несет никаких смыслов, просто у меня такая любимая поза. Моя соседка часто стоит, уперев руки в боки, и ее поза не несет никаких смыслов, это нормальная разгрузочная поза при больном позвоночнике. Они крайне редко упоминают о существовании жестов-паразитов, хотя такие есть у многих людей. И можно до посинения их разгадывать, результат же будет нулевым, смысла в них ровно столько же, сколько и в словах-паразитах. И вообще люди слишком сложные системы, чтобы их можно было читать так легко - посмотрел, куда тот руки сложил, и всё понял. Материалы на сайтах чаще всего подготовлены людьми, которые крайне слабо ориентируются в теме. Ну вот, самый простой пример. Тебе пишут: цитата Синички из статьи писал(а): "Ложь сквозь зубы" - широко распространенное выражение. Открываешь Гуглю и легко обнаруживаешь, что подобного выражения не существует. Не то что в широком распространении, а вообще нет. Оно попадается исключительно вот на этих самых сайтах, передирающих друг у друга.Или цитата Синички из статьи писал(а): Рука прикрывает рот, большой палец упирается в щеку, словно мозг отдал бессознательный приказ не позволить лживым словам вырваться на свободу. Чушь. Если человек лжет, его мозг с ним спорить не может по определению. И никаких противоречащих его намерениям приказов рукам не подаст. Автор исходит из странной убежденности, что нормальному человеку лгать не свойственно, а когда он это делает, вся его природа протестует. Между тем нормальный человек врет не один раз в сутки, хотя редко сам считает это враньем, потому что просто вежливо ответил на вопрос "как дела?" и т.д. Даже если принимать во внимание только моменты с откровенной ложью, когда сам человек определенно знает, что говорит то, что не соответствует действительности - он сам себе при этом мешать не будет. Я не имею в виду, что жесты ничего не значат. Но при их рассмотрении надо помнить: - что любой жест многозначен, - что один и тот же жест у разных людей будет значить разное, - что один и тот же жест у одного и того же человека в разных ситуациях будет значить разное, - что не имеет смысла читать только жесты в отрыве от параречевых характеристик и смысла слов. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 07:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Поясняю Спасибо за высказанное мнение. ЛанаAkaRowan писал(а): работы его приличной давности Хотите сказать, что человеческая физиология сильно изменилась? Вы даете утверждения без обоснований. ЛанаAkaRowan писал(а): В американском жестовом языке есть такие "единицы", какие даже сейчас, при повальном знакомстве с их фильмами, все равно в наш жестовый язык не вошли Никто не отрицает культурную составляющую языка жестов, но вы похоже отрицаете то, что значительная часть этих движений общая для разных культур. ЛанаAkaRowan писал(а): к большинству ситуаций хотя бы в НРК (не говорю уж о жизни) это не применимо Доказательства? Простите, но не могу сказать, что ваше мнение для меня так уж авторитетно, чтобы рассматривать его без обоснования. ЛанаAkaRowan писал(а): язык жестов имеет привязку к месту и времени Непроизвольные движения глаз связанны с функционированием определенных частей мозга. ЛанаAkaRowan писал(а): сдирают фактически из одного источника ЛанаAkaRowan писал(а): Открываешь Гуглю и легко обнаруживаешь, что подобного выражения не существует Конечно, гуглить это еще не все. Не все умеют работать с источниками. ЛанаAkaRowan писал(а): Они крайне редко упоминают о существовании жестов-паразитов, хотя такие есть у многих людей. И можно до посинения их разгадывать, результат же будет нулевым, смысла в них ровно столько же, сколько и в словах-паразитах. Мы с Синичкой только начали собирать материал. Кстати, слава - паразиты часто имеют закономерность употребления. ЛанаAkaRowan писал(а): И вообще люди слишком сложные системы, чтобы их можно было читать так легко - посмотрел, куда тот руки сложил, и всё понял. Никто не говорит, что это легко. Вы еще кое-что упускаете из вида: объектом рассматривания в нашей ситуации являются не реальные личности, а актеры, которых учили изображать человеческие реакции, значит этот материал основан на изучении закономерности человеческих жестов и мимики. |
|
| Автор: | tinnka [ 19 мар 2014, 11:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Синичка, это всякое про жесты - в основном ерунда ерундовая. А "Lie to Me" и первоисточник (Экман), видела? Цитата: Непроизвольные движения глаз связанны с функционированием определенных частей мозга. Нистагм. Кстати, обучение актеров - богатый источник информации. Есть у нас учебник жестов и мимики для актеров? Знаю, что ставят голос, сценическую речь и сценическое движение. У меня какое-то представление, что у актеров первична идеология вживания в роль, а не отображения техническими средствами. Вообще представляла себе их обучение как настройку черного ящика с обратной связью, а не моделирование из готовых элементов. Вот так как-то: Цитата: Как связаны тело и крупный план? Если телом не шевелишься, то укрупняешь речью. Крупность без тела - в навязывании инициативы. Укрупнение без изменения тела в неподвижности.
Секрет крупного плана - паузы. При широком плане: в слабости - голос идет на высоту (тоньше становится), в силе - на низ. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 13:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
tinnka писал(а): Цитата: Можно ссылку? Кажется, что это не учебник для актеров, а теоретический труд на тему режиссуры. Как связаны тело и крупный план? Если телом не шевелишься, то укрупняешь речью. Крупность без тела - в навязывании инициативы. Укрупнение без изменения тела в неподвижности. Приветствуются ссылки на все серьезные источники, имеющие отношение к теме разговора. tinnka писал(а): Есть у нас учебник жестов и мимики для актеров? Попадалось, найду, притащу. tinnka писал(а): Знаю, что ставят голос, сценическую речь и сценическое движение. У меня какое-то представление, что у актеров первична идеология вживания в роль, а не отображения техническими средствами. Вообще представляла себе их обучение как настройку черного ящика с обратной связью, а не моделирование из готовых элементов. Мне тоже кажется, что интуитивный способ преобладает. Также встречались воспоминания актеров о том, как какой-то жест, манера движения, речи были "подсмотрены". Но опять-таки подсмотрены и заимствованы в какой-то связи. То есть, понимая, или догадываясь, что наблюдаемый объект находится в той или иной ситуации, в том или ином состоянии, заимствуются внешние признаки поведения в этой ситуации. Подход с других позиций "делать так, так не делать", может осуществляться извне - педагогом, режиссером, консультантом по пиару. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 14:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
Про Алан Пиза: очень может быть, что он начинал с узко-прикладного использования языка жестов. Но для того, чтобы создать эту методику ему нужно было иметь представление о закономерностях поведения человека в общем. Продажи это только частный случай применения знаний о том тебе могут сказать да или нет, и угадывания настроения собеседника. |
|
| Автор: | ЛанаAkaRowan [ 19 мар 2014, 15:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
Sonya-nrk-fan писал(а): Про Алан Пиза: очень может быть, что он начинал с узко-прикладного использования языка жестов. Он не только начинал, но он этим и закончил. Никаких исследований он не вел. Это просто его личное мнение.Я на своей авторитетности настаивать не собираюсь. И мешать вам развлекаться - тоже. Но высказать свое мнение могу, правда? Мне без всяких ссылок на сайты и книги ясно, что в эпоху, когда все мужчины носили окладистые бороды, половина жестов с рукой к лицу была не в ходу. Или что от одежды, принятой там или тогда, очень зависят возможные принимаемые позы. Это из простых вещей. tinnka писал(а): А "Lie to Me" и первоисточник (Экман), видела? Нет, не видела. Я пишу "это" - имею в виду то, что здесь цитируется. tinnka писал(а): У меня какое-то представление, что у актеров первична идеология вживания в роль, а не отображения техническими средствами. Вообще представляла себе их обучение как настройку черного ящика с обратной связью, а не моделирование из готовых элементов. Конечно. Если они будут "думать", что надо для передачи настроения сесть прямо и положить руки на подлокотник, ничего не сыграют. То есть, они учат то, каким образом на лице отражаются эмоции, но это как с вождением: на трассе водитель не совершает движение по типу "руку вправо, чуть ниже, нащупал ручку, надавил вперед примерно на два градуса", а просто притормаживает. Механика тела уже знает, что для этого нужно, мозг не участвует в процессе. Но в отличие от водителей, которым объясняет только тренер и довольно простые все-таки вещи, актеры учатся не у одного педагога плюс еще у каждого есть личный опыт. |
|
| Автор: | tinnka [ 19 мар 2014, 16:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
Sonya-nrk-fan, ссылки не найду, т.к. процитировала случайно найденное. Там был, кажется, студенческий конспект. Т.е. нужен первоисточник, а не переписка его студентом. ЛанаAkaRowan писал(а): Sonya-nrk-fan писал(а): Про Алан Пиза: очень может быть, что он начинал с узко-прикладного использования языка жестов. Он не только начинал, но он этим и закончил. Никаких исследований он не вел. Это просто его личное мнение. |
|
| Автор: | ЛанаAkaRowan [ 19 мар 2014, 21:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
tinnka писал(а): если Пиз реально пользуется своими методиками визуальной оценки, то скорее всего он талантливый наблюдатель У меня сложилось ощущение, что он талантливый продавец :D.tinnka писал(а): Однако это в принципе не поддается систематизации, вследствие чего я отнесла бы его книгу больше к сфере салонных фокусов. То-то и оно. Человек, способный наблюдать, имеющий желание наблюдать, занимающийся наблюдениями и умеющий сделать из них выводы, не нуждается в пособиях с картинками. Всем остальным картинки не помогут ни в чем, кроме как в облегчении их карманов на цену книги или лекций-курсов.При этом я бы с удовольствием обсудила тот факт, что в жестовом арсенале никогда не сдающегося Малиновского есть поднятые руки с открытыми ладонями, в то время как сдающийся при каждом спотыке Жданов ни разу за сериал рук не поднял |
|
| Автор: | tinnka [ 19 мар 2014, 21:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Я вижу разницу между сваливанием ответственности на других под лозунгом "они всё знают" и позицией "я прочел статью в Вики и мне открылись все тайны мира". Распространи, пожалуйста, потому что я не поняла основную мысль
|
|
| Автор: | ЛанаAkaRowan [ 19 мар 2014, 21:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 22:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): При этом я бы с удовольствием обсудила тот факт, что в жестовом арсенале никогда не сдающегося Малиновского есть поднятые руки с открытыми ладонями, в то время как сдающийся при каждом спотыке Жданов ни разу за сериал рук не поднял Почему бы и не обсудить? Я пока вижу весьма субъективный, ничем не подкрепленный вывод. Какое отношение к объявленной теме имеет соционика? Если хотите поговорить про соционику, почему бы не открыть соответствующую тему? |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 22:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Мне без всяких ссылок на сайты и книги ясно, что в эпоху, когда все мужчины носили окладистые бороды, половина жестов с рукой к лицу была не в ходу. А может этих жестов было даже больше: подкручивание усов, отряхивание с этой бороды крошек и капель. Вам известно это доподлинно? ЛанаAkaRowan писал(а): Или что от одежды, принятой там или тогда, очень зависят возможные принимаемые позы. Одежда, воспитание, обычаи и так далее. Культурную составляющую никто не отрицает. Но один и тот же жест может эволюционировать, в зависимости от разных обстоятельств. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 22:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Чтобы далеко не ходить, возьмем Красилова, который во время интервью едва не пятую часть времени смотрит в потолок. "Визуальные воспоминания"? Ничего подобного. На таких репликах, которые и близко не требуют и не вызывают никаких воспоминаний. Если смотреть не одно интервью, то становится ясно, что это элементарный увод взгляда в ситуации, когда собеседник и тема разговора не интересны, а уйти нельзя. С Максимовым он потолок не изучал В ответ на какие именно слова совершаются эти действия? Далеко ходить не у всех есть желание, проще конечно собрать все в кучу и объявить вывод. ЛанаAkaRowan писал(а): Достал этот псевдопсихологизм Разве мы тут об этом говорим? ЛанаAkaRowan писал(а): Но и тут нельзя подходить вот с такими установками "один жест у всех и всегда означает только это". Именно так никто вроде не утверждал. Повторюсь, информацию только начали собирать. ЛанаAkaRowan писал(а): Малиновский и Жданов встают у окна по совершенно разным причинам. Жданов имел привычку обдумывать что-то стоя у окна. А Малиновский вставал у окна? В смысле, не просто поправлял жалюзи или высматривал мусоровоз, а просто стоял? Что-то пока не вспоминается. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 22:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): А тем, что я (на самом деле урвав лишь крупицу знаний) прихожу к выводу, что уже постигла секрет строения вселенной, всё-всё поняла. У тех, кто занимается этой наукой, подобной иллюзии не возникает. У тех, кто знакомится с ней в популярном изложении - часто. Для того, чтобы возник такой вывод не обязательно знакомиться с чем-либо даже в популярном изложении.
|
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 19 мар 2014, 22:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
tinnka писал(а): Я вообще думаю, что если Пиз реально пользуется своими методиками визуальной оценки, то скорее всего он талантливый наблюдатель и, скажем так, прикладной психолог "от бога". Загвоздка в том, что талантливые не в состоянии обучать обычных, т.е. передавать информацию доходчиво с последующей возможностью использовать ее обучаемыми, поэтому его книга - это скорее сборник отдельных наблюдений. В жизни он наверняка оценивает каждый жест по совокупности факторов, причем не только визуальных - звук, запах, и прочие внешние факторы принимают участие. Однако это в принципе не поддается систематизации, вследствие чего я отнесла бы его книгу больше к сфере салонных фокусов. Да, он пользовался своими наблюдениями и объяснениями сделанными исследователями. Как упоминалось выше, у него было много последователей, даже если он никого индивидуально не обучал. Кто-то просто тиражировал его наблюдения, кто-то их дополнял. Обычный человек, просто прочтя его книги, в реальной жизненной ситуации врядли сможет это использовать больше чем на 10 - 15%. Но в сочетании с собственным опытом, это как минимум развивает наблюдательность. А его последователи давали советы многим публичным людям об основных принципах поведения на публике. И эти советы были не бесполезны, потому что многое в поведении человека считывается на подсознательном уровне. |
|
| Автор: | sinichka [ 20 мар 2014, 02:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): Синичка, это всякое про жесты - в основном ерунда ерундовая. Лана, прости, но тебе не кажется, что вот это твое высказывание, да и дальнейшая аргументация как-то звучит не очень красиво? Ну а мне это интересно! И Соне-НРК-Фан тоже. И я надеюсь, может быть, это интересно кому-нибудь еще. Зачем же ты так уж рубишь с плеча? Я не претендую ни на что, ни на какую особую научность, спорить о том, насколько оно все научно у меня вообще-то нет желания. Хотя я с тобой не согласна и считаю, что научность какая-то в этом есть. Мы собираем сюда то, что нам показалось интересным. На основе этой темы я придумала игру, которая мне кажется тоже нтересной. Считай, что я развлекаюсь. (не знаю, как Соня, но наверное тоже). И приходить сюда в тему и говорить, что "вы занимаетесь ерундой" это как-то, на мой взгляд, некрасиво. Кроме того, этот спор не соответствует заявленной теме. Соня, ППКС твоим постам.
|
|
| Автор: | sinichka [ 20 мар 2014, 02:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): При этом я бы с удовольствием обсудила тот факт, что в жестовом арсенале никогда не сдающегося Малиновского есть поднятые руки с открытыми ладонями, в то время как сдающийся при каждом спотыке Жданов ни разу за сериал рук не поднял А вот это я бы тоже с удовольствием обсудила! Вообще, это интересный капитальный труд можно было бы сделать что-то вроде: "Tипичные жесты героев и раскрытие через них их характеров"
|
|
| Автор: | ЛанаAkaRowan [ 20 мар 2014, 02:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
sinichka, я не говорю, что ты занимаешься ерундой. Но из-за того, что у меня в семье есть слабослышащий человек, для меня тема невербалки давно стала серьезной. И я знаю, насколько большая часть материалов, публикуемых в сети, не стыкуется с реальностью. Если ты понимаешь, что это условность и используешь ее для того, чтобы поразвлечься и еще раз, но под новым углом посмотреть НРК - это отлично. Но мне показалось, что к этим материалам отношение слишком уважительное, чего они не заслуживают. Кроме того, этот спор не соответствует заявленной теме. Это не спор. Я просто высказала свое мнение. И оно теме соответствует: почему у нас разные телевизоры? Потому, что мы оцениваем, исходя из своего жизненного опыта. И тот жест, который один человек принимает за доказательство смущения Кати, другой человек принимает за признак раздражения. |
|
| Автор: | Sonya-nrk-fan [ 20 мар 2014, 08:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Почему у нас всех разные телевизоры? Изучаем язык жестов |
ЛанаAkaRowan писал(а): И тот жест, который один человек принимает за доказательство смущения Кати, другой человек принимает за признак раздражения. Кажется я еще не успела, (пустые споры занимают некоторое время), процитировать специалистов, пишущих о том, что оценивать нужно совокупность жестов. Про язык жестов применительно к "Не родись красивой" У психолога, консультирующего как оценивать жесты и мимику человека, не всегда бывает возможность проверить насколько близко к истине его объяснение, хотя этим занимаются профессионалы. У нас, в нашей игровой ситуации: можно проверить правильность объяснения рассматривая эпизод, из контекста ситуации. Поскольку актер не имеет цели скрыть эмоции и особенности поведения своего персонажа, а наоборот, стремиться к тому, чтобы быть прочитанным зрителем, наша ситуация более удобная. |
|
| Автор: | sinichka [ 20 мар 2014, 15:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Почему у нас всех разные телевизоры? Обсудим? |
Так, все, я не знаю, почему у меня не получается поставить свой пост первым! Я пробовала уже три раза, оно становится в конце и какие-то посты еще и пропали! Извините, девочки. Пусть уже так будет, а? Я пыталась написать и поставить первым вот что: Все мы понимаем окружающую жизнь по-разному. По-разному мы понимаем, в том числе, и фильм "Не родись красивой". У каждого из нас свой телевизор и настолько этот телевизор разный, что не перестает это меня до сих пор удивлять. Насколько же по-разному мы все понимаем даже фильм! Почему это происходит? Я думаю, потому, что все мы по-разному воспринимаем окружающих людей и, в частности, жесты, мимику, позы, интонации, и даже слова героев фильма. Кто-то лучше разбирается в языке тела людей, кто-то хуже. И мне захотелось уделить внимание языку жестов. Я создала тему, где можно собрать материалы по этой теме, также придумала игру и создала для нее тему, а тут можно просто обсудить язык жестов в НРК и высказать свое мнение об этом в целом. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|