| НРКмания https://nrkmania.ru/ |
|
| Символы, знаки и другие особенности стиля НРК https://nrkmania.ru/topic4266.html |
Страница 67 из 68 |
| Автор: | Маргарита [ 17 апр 2013, 00:30 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||
Примеры безошибочного "чтения по глазам" После слов Жданова: Я все время думаю о вас (здесь точно не врал! )![]() Прервав поцелуй, чтобы убедиться...
Если степень освещенности позволяет видеть глаза, то видно и то, что в них Приборы ночного видения отдыхают...![]() Но бывают и издержки Растерянный Андрей "Господи, этого не может быть!-Что я наделал и что будет?!" - "прочитано" адекватно, с "растерей"-потерей чувств в ответ. ![]() |
|||
| Автор: | rosa [ 17 апр 2013, 16:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Рита как все красиво ты описала, спасибо! От себя хочу добавить, что у меня тоже есть несколько моментов, которые я всегда смотрю с каким-то восторгом что ли, хотя я вообще человек не сентиментальный, например: для меня сплошной восторг, когда Жданов учит Катю как надо "дружить" и что есть разница между просто дружбой и ревностью, например! Как они готовы "съесть" друг друга в хорошем смысле, конечно, когда он целует ей ладонь, то она готова в обморок снова грохнуться, а он, дурачок, все про Зорькина толкует, а потом когда она тянется к нему и говорит что-то про чужую жизнь, в которой можно запутаться, то он тянется так ощутимо к ее губам, но Катя ловко ускользает в каморку и ведь вроде бы и не замечает ничего, его такой хоть и завуалированной, но ревности. Замечательные сценки и таких полным-полно, а насчет куклы, то помню как параллельно показывали как Жданов осознает свою любовь к Кате перед СД, когда она уже ушла, говорит сам себе, что влюбился впервые, а Катя сидя дома за столом говорить страшные слова, что " у нее будет скоро друга жизнь, но в ней никогда не будет Андрея", так жутко от этого совмещения- он в эйфории от чувств, а она строит планы другой жизни, где без него уже не будет ничего и кукла крупным планом со слезой, наивно, конечно, но как трогательно, кукла ведь знает, что он чувствует, он ведь уже открыл ей душу как-то в каморке. Вот такое "кружение" вокруг правды и истины между ними и непонимание какая их ждет беда, трогают за душу... |
|
| Автор: | Маргарита [ 18 апр 2013, 02:22 ] | ||||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||||
rosa писал(а): для меня сплошной восторг, когда Жданов учит Катю как надо "дружить" и что есть разница между просто дружбой и ревностью, например! Как они готовы "съесть" друг друга в хорошем смысле, конечно, когда он целует ей ладонь, то она готова в обморок снова грохнуться, а он, дурачок, все про Зорькина толкует, Роз, рада, что про кукол тебе понравилось. А вот этот эпизод - еще раньше обсуждали, помнишь? - когда я выложила 3 фрагмента: Жданов целует запястье Кати в ночь любви, затем в ФР, и потом Миша тоже в ПП - один и тот же жест, который трактовали в нескольких значениях в зависимости от эпизода, вспоминаешь? Роз, я понимаю этот эпизод совсем иначе, чем ты, и не вижу здесь Жданова дурачком: оба они знают, о чем говорит этот жест. И ждановское "Да" после него звучит как "эхо" Катиного "да" еще раньше, в 74 серии, у него на коленях. Оба "да" сказаны сами по себе, в разном контексте, и тем не менее были понятны им обоим. И Катя в обоих случаях прикрывала глаза (105 с) или смотрела в сторону (74 с). Поцелуй в занястье ( один из многих) в их ночь любви. А вот вся мини сценка в 105 серии: ждановские лапищи постепенно сжимают руку Кати, она еще смотрит на него, он целует внутреннюю часть запястья, как делал и в ночь любви, и Катя прикрывает глаза, он смотрит в сторону, говорит "да" и... высовывает ненароком язык, и только потом отпускает ее руку.
Катя все это время на него и не взглянула, по-моему только внутренне полу-горько, полунасмешливо усмехалась в ответ на эту демонстрацию и следующее за ней "да!" и не думая верить ни его жесту, ни его слову... Моя тз очень проста: один жест - одно значение во всех трех фрагментах: "я хочу тебя" и произнесенное здесь Ждановым "да", и затем инстинктивно высунутый язык, как подтверждение им этого в сознательной и бессознательной форме. Для АПЖ его любовь к Кате все еще была на этом уровне, ну а "дружба" - это упомянул для контраста по отношению к ней... |
|||||
| Автор: | Маргарита [ 18 апр 2013, 03:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
rosa писал(а): Вот такое "кружение" вокруг правды и истины между ними и непонимание какая их ждет беда, трогают за душу... Ты очень важную тему затронула, Роза . Я бы даже сказала краеугольную в НРК: это вопрос общения и взаимопонимания. Сколько раз в сериале возникали разногласия-ссоры-противоречия, основанные как раз на неправильно-неверно переданной или понятой информации? Со счета можно сбиться! - один говорит одно, имеет в виду другое, его собеседник (и) понимает по-своему и делает свои выводы и пошло-поехало - испорченный телефон. Там даже внутренние телефоны иногда не срабатывали: Жданов и Шурочка в 9 серии. Или Потапкин "переводил" диалоги Маши и Феди по-своему, не говоря о телефонных разговорах на троих, или двоих, которые подслушивал один или двое.. А между ГГ это достигало действительно высочайшего накала и драматизма: вспомни "Лиссабон" -вот уже где было непонимание в энной степени! И до этого было множество таких моментов, один характерный дошел до нас из-за записи в дневнике Кати: когда в 83 серии Жданов просил поехать с ним и поговорить, страшась разрыва с ее стороны, Катя, в свою очередь, боялась, что это он ей скажет, что отношения должны прекратиться из-за его скорой свадьбы. Кончилось дело тогда страстными поцелуями в машине, но корень то непонимания никуда не исчез: Катя до конца не понимала его, он - ее, да он и в себе самом запутался тогда, как в трех соснах. В общем, я все больше и больше склоняюсь к мысли, что основной конфликт между ГГ кроется в непонимании истинных мотивов поступков и чувств друг друга, который рос как снежный ком, несущийся с горы, пока эта проблема не была устранена в самом конце: сначала у него, потом и у нее. Словами они оба запутались и слова же принесли им решение-избавление из тех сетей, в которые они невольно угодили. В общем, прямо по Лакану: " Разрешение всех волнующих человека проблем — словесное". (ЭП, Маньковская Н.В.) |
|
| Автор: | Маргарита [ 18 апр 2013, 04:31 ] | ||||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||||
Если вернуться к зеркальному миру в НРК, то вот несколько эпизодов, которые мне говорят о его существовании, так сказать, в реальном режиме: То, что причисляли к самым ранним ляпам - сразу в 10 серии ![]()
В знак признательности за ночью сделанный бизнес план Жданов протягивает Кате руку, и она вроде как растерявшись, дает ему левую в ответ, переложив даже сумку в правую руку, хотя вроде гораздо естественнее (при том, что правая рука была свободна ) было бы протянуть сразу ее. Но если душа видит по глазам как в зеркале, то "зеркало" ей и показало правую руку, протянутую к ней, и будет только естественно протянуть "ее отражение" в ответ: соответственно левую, что Катя и сделала, вопреки очевидному неудобству перекладывания сумки в правую. А за стеклянной дверью - тоже зеркалом, поскольку стеклянная-отражающая поверхность, левая "превратилась" в правую, "поменяв" направленность еще раз. Правильно: если на картине "Алиса в Зазеркалье" героиня уже по ту сторону зеркала, то отразившись в зеркале еще раз, она где окажется? -
в "Зазеркалье наоборот", то есть в "нормальном" мире
|
|||||
| Автор: | Маргарита [ 18 апр 2013, 04:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Иногда во сне не разберешь, зеркальный это мир или нормальный В 41 серии, когда Жданов в красном звонит после "Голубого огонька", Ел Санна будит дочь за пятку, ничуть не удивившись, что она спит "наоборот". Хотя Катя спросонок не сориентировалась, где она, и рванув на помощь шефу к двери в обратном направлении, немедленно очень прилично долбанулась о свою полку. И все же, пользы от такой зеркальности больше: инверсия "зеркало - глаза души" позволяет Кате видеть яснее ясного, даже может быть вопреки ее воле...
|
|
| Автор: | rosa [ 18 апр 2013, 10:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Да, в зеркале она увидела Жданова в Египте, пришел он к ней из-за зазеркалья, "прорвался" через все табу и нежелание Кати вспоминать и думать о нем! |
|
| Автор: | Маргарита [ 18 апр 2013, 21:32 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||
Вот эпизод, который иначе как "взглядом из Зазеркалья" я не могу назвать: 32 серия, после того, как АПЖ и РДМ "мягко, но твердо" вынудили Катю подписать первый значительный кредит НМ для ЗЛ (всегда раньше удивлялась, как несчастные 100 тыщ долларов (точнее гораздо меньше в данном случае: иначе что бы осталось на счетах НМ на будущее??) могли закрыть хоть какую-то брешь в многомиллионных долгах ЗЛ, но "условность за условность": видно такая же "логика" была в озвучивании в суммы заказа фурнитуры у АйТи коллекшн: на 2 млн долларов! Пуговиц-заклепок! На это деньги были, и еще радовались, что цены низкие и скидку давали в 10% А то видимо, закупать пришлось бы в другой фирме за 3 лимона! Зато насчет супер-джипа АПЖ позже выговаривал Кате, что за эти деньги (ну сколько он мог стоить? - да 150 от силы, по виду Тойота Лэнд Крузер, ждановский порш кайен на порядок дороже) они могли бы новую коллекцию выпустить! Постмодернизм в кубе! ), она, прекрасно сознавая, что теперь реально вошла в темный лес будущих долгов-обязательств между двумя компаниями, одна из которых - ее полная ответственность, а вторая -такая же, только финансовая, и при этом фактически лишь исполняет чужую волю, все равно больше переживает относительно своей вины в возникновении этой ситуации: это она настояла на покупке дешевых провальных тканей для того, чтобы уложиться в бюджет.Катя достает свой дневник, ручку, и начинает в нем писать. И мы видим ее из-за стекла, в который превращаются разлинованные страницы ее дневника. Причем идет чередование: Катя и написанное ею видно "оттуда" - из-за стекла/зеркала, и затем "отсюда", из "нормального" мира ее каморки. Сам по себе прием необычный, да еще когда к нему присоединяются зеленые блики на определенных словах - просто микро-шедевр! Вот эти два мира, разделенные ее дневником как зеркалом:
В дневнике видны ее слова, написанные черным фломастером. Первый зеленый блик появляется на линзе Кати при словах: "А он даже не винит меня" и второй на словах "другой давно сорвал на мне злость" - вот вся степень расхождения в его отношении к ней ( у него и в мыслях такого не было, что Катя виновата, он ценит-любит ее за все, что она делает для него) и ее мнении по этому поводу (он имеет полное право меня обвинять, но этого не делает, поэтому "он умный, благородный и +++" и "я пойду на все ради него, подпишу любые бумаги и +++"). Может еще и поэтому здесь показан эффект "из-за зеркала" : настолько зеркально противоположно мнение Андрея о Кате и ее понимание его отношения к ней в этой ситуации- он ценит все, что она для него делает, и ни в чем ее не винит, только самого себя, а Кате все кажется наоборот: виновата во всем она, и ей теперь искупать свою вину перед любимым неважно как... Инверсия-перестановка от "Глаза-зеркало души" - "Зеркало - глаза Души", то есть через зеркало можно увидеть, что есть в Душе. Вот и стало видно: "подпишу любые бумаги...И пусть я пострадаю, лишь бы ему было хорошо..." |
|||
| Автор: | Маргарита [ 20 апр 2013, 05:33 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Тело и Человек | ||
Итак, если Катя "в глобальном масштабе" представляет собой символ человеческой души, то кем тогда окажется Андрей? Начну опять с "эмпирических данных": вот подборка как его высказываний, так и о нем, но которые я предлагаю "услышать" иначе: не как обычный сериальный юмор, которым сериал насыщен также, как Мертвое море солями, а рассмотреть их второе возможное, чаще всего буквальное значение, кроящееся за очевидным переносным, то есть не как каламбур или метафору, а их "зеркало" - метонимию...Или наоборот. 3 серия, ресторан "Авиньон", с Лариной: АПЖ : Что мы будем есть? Ларина: Тебя, дорогой! АПЖ: Меня здесь не готовят. Смешно. И логичный вопрос: а кого там "готовят", и какая здесь связь с "меня"? - .... Далее там же: - Я деревянный как буратино, бездушный как кукла - понятно, "буратино" здесь лишен чувств и эмоций, и как кукла лишен души. А что тогда у него есть? -.... 6 серия – Роман АПЖ: - Я присутствую при перерождении. Только кожу при мне не снимай, а то я ужастиков боюсь. "Черный юмор" явно задействован. Но перерождается то здесь что, раз речь о физическом перерождении "кожу не снимай"? - .... 49 серия, на совещании: АПЖ: Может быть мне сразу застрелиться? Милко: Ты знаешь, Андрей, даже у тебя не получится сделать это постепенно. Интересно, а почему "даже у тебя"? Андрей чем-то от других отличается? Тогда чем? 129 серия – АПЖ у лифта матери и Кире с Романом и с явной ненавистью к себе: - Вот эту рожу и кожу я доставлю в целости и сохранности Интересно, как он себя здесь описал: только как физическую оболочку. Фигурально выражаясь, что вообще-то "рожа и кожа" означают? - .... 130 серия Кире после драки: –Я же говорил тебе, что меня невозможно убить Оно понятно, что побитый донельзя шутить изволит, но даже при всей его бывшей возможно юношеской еще самоуверенности, это уж совсем макси-заявление: "меня невозможно убить", зато сочетается со словами Милко ранее - "даже у тебя не получится..." 103 серия, после "Лиссабона" Жданов пытается выразить свои мысли вслух прежде, чем изложить их на открытке: - Ведь самое главное в моей жизни это обнимать тебя, чувствовать тебя... Что это за категории? При том, что чувствовать здесь имеет скорее оттенок "ощущать"? И он ведь совершенно здесь честен и говорит то, что рождается у него внутри - это попытка сформулировать свое новое отношение к Кате и оно здесь, в сопровождении его жестов руками-пальцами, носит ощутимо физический характер, и при этом начисто лишенный секс и эро подтекста: просто описание его потребности в прикосновении, любом телесном контакте с Катей осознается им как самое важное в жизни. Почему он говорит прежде всего о реально-физически ощутимой стороне, и лишь потом идут его "собственнические замашки": "знать, что ты принадлежишь мне, а я тебе!"? Может быть, вот эти два эпизода помогут ответить на перечисленные вопросы: 54 серия, Жданов и Роман в кабинете. В дверь стучит Федя, который пришел хлопотать о Марьяне как о модели для показа, входит, говорит, что пришел с просьбой. И АПЖ ему отвечает ...вот теперь все дело в том, как его фразу написать! Потому что, если в виде шутки, то есть как всегда принимаемое по умолчанию переносное значение, обыгрывающее созвучие с "ближе к делу", то будут кавычки: -" Ближе к телу" . А если записать как прямое значение, без игры слов? - ждановский тон здесь не помощник: он полуусталый и как хочешь его, так и понимай- что получится? – Ближе к Телу, Федор! И какой из двух вариантов будет "ближе к истине"? - Я думаю, что тот, который будет больше соответствовать увиденному на экране, а именно: ![]() Федор отошел от двери, приблизился к Жданову и сел перед ним на корточки! То есть приблизился к нему в буквальном смысле, а не остался стоять у двери и оттуда излагать свою просьбу, как подразумевал бы каламбур "ближе к телу". Повторно эти слова прозвучат в 101 серии, когда Жданов скажет Роману: -Ближе к делу! И тот "повторит" по-своему: -Вот именно, ближе к Телу. - и сядет рядом с другом:.. И пример посложнее, хотя в прошлом мае именно он натолкнул меня на идею героев-символов: 110 серия, Милко выговаривает Жданову после драки: -Иногда ты даже похож на очень приличного человека, может быть потому что ты носишь очень дорогие костюмы..но, пойми, одежда это еще не все. Нужно чтобы у тебя было что-то здесь (показывает на голову) и здесь..(показывает на грудь), а у тебя там пусто..
А что останется от того, кто только похож, по словам Милко, на очень приличного человека в дорогом костюме, но у которого "пусто" в голове ( отсутствует разум), и "пусто" в груди (отсутствует душа)? - остается только человеческое тело... И, учитывая, что это тело "невозможно убить", а оно "может пришить что угодно и кого угодно" (слова АПЖ о себе в ПП), речь может идти только о символе, символе Тела человека: имя "Андрей" произошло от греческого "андрос" -мужчина, то есть человек... В древней Греции считалось (Платон, Аристотель), что человек состоит из души и тела. 199 серия: - Я прошу тебя, пожалуйста, называй меня Андреем. Я понимаю, я не заслужил этого, но все-таки попытаться то... И эта же фраза будет звучать не так искусственно-надуманно, если под "Андреем" иметь в виду первоначальное значение "мужчина, человек": "Я прошу тебя, пожалуйста, называй меня Человеком. Я понимаю, я не заслужил этого..."- тогда появляется отчетливо символический и чуть ли не философский смысл в этой странноватой на первый взгляд просьбе, произнесенной им с таким искренним смирением и жаром одновременно... |
|||
| Автор: | Маргарита [ 21 апр 2013, 03:46 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||
Из Википедии о Джоне Ленноне:"Как говорил тогда Джон Леннон: они — не Джон и Йоко, а одна душа в двух телах, Джон-и-Йоко." или одна душа на двоих... Согласно наиболее распространенному представлению о душе, она является бессмертной ( По Платону, душа является бессмертной и нематериальной и предшествует существованию в физическом теле.- Википедия) Слова заставки: "Проходят дни, пролетают года, высыхают океаны..." - конечно, красивая метафора, в таком преувеличении показывающая продолжительность и силу одиночества Кати "А ты одна..." А если воспринять эти слова буквально? - "Высыхают океаны" - очень похоже на бесконечную продолжительность времени, то есть вечность, в течение которой душа существует отдельно от тела. "Душа начала рассматриваться в качестве философского понятия, доступного рациональному анализу, у древних греков. Все досократики задавались вопросом о душе и особенно о связи её и тела — двух фундаментальных измерений человеческого существования. С точки зрения Платона, душа и тело существуют отдельно друг от друга" (там же). И о чем душа может мечтать и чего желать в своем постоянно ощущаемом одиночестве? 68 серия: - А вдруг он женится на мне? - и после этого, Катя говорит Ну вот Пушкарева, тебя опять понесло... - в первый раз берет в руки статуэтку полуслившихся воедино мужчины и женщины, стоящих на трех ногах (напоминаю, что это часть загадки сфинкса о человеке).
Эта мысль и прикосновение статуэтки ко лбу пьянит ее настолько, что она приказывает сама себе: Возьми себя в руки! - и отбрасывает фигурку в сторону... Вот ее заветная мечта, исполнение которой для нее граничит с чудом: "он женится на мне"="стать как эта женщина на статуэтке", неотъемлемо соединенная с ее мужчиной... А теперь 107 серия, после поцелуя у подъезда, когда Катя тоже ходила по дивану, но не в счастливом полете мечты, а как заговоренная сомнамбула, сосредоченная опять на этой же статуэтке, и теперь обращающаяся к ней как к реальному человеку: Я вас не разочарую...Я уверена, что мне очень легко просчитать каждый ваш шаг. Мне жаль, Андрей Палыч, но вы просто теряете со мной время К тому, соединиться с которым мечтала в полублаженном "восторге души" в 68 серии, и которому теперь совершенно не верит, называя холодным, равнодушным и очень хитрым, после того, как испытала в первую ночь: "Это был не сон, это было на самом деле. И пусть.. пусть это даже не навсегда. Даже если я завтра проснусь и пойму, что все закончилось, это было самое большое счастье в моей жизни" и мы видим эту же статуэтку рядом со Ждановым в 130 серии ![]() Ведь, аллегорически говоря, не в сексе потрясающем там было дело у обоих, вовсе не в нем, а в единении в человеке души и тела в первый раз, когда они были слиты вместе, как на этой статуэтке "Парочка", образовав уникальный союз двух вечных и таких разных начал в человеке. И для обоих это было незабываемое переживание, не испытанное ранее: душа "каждой своей клеточкой" любила тело и "я испытал в эту ночь то, что никогда раньше не испытывал" - "это было сказочно": слияние души и тела в человеке воедино.
|
|||
| Автор: | rosa [ 21 апр 2013, 16:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Рита, у них была ГАРМОНИЯ, а это так редко бывает, обычно кто-то подстраивается под другого, он или она, а здесь сразу же после первого прикосновения "пошла реакция" и на физическом и на духовном уровнях.Но, наверное, все так быстро у них произошло, что не смог Андрей до конца понять, что ЭТО настоящее, а когда понял, то "вторая половинка" уже исчезла и сразу стало и холодно, и страшно, и не на кого опереться. |
|
| Автор: | Маргарита [ 21 апр 2013, 22:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Роз, ты очень хорошо сказала насчет "гармонии" между ними. Я бы только заметила, что в эти две ночи любви они ее лишь ощутили-поняли, что это такое, и что это на порядок превосходит все, ими испытанное до этого. Но в долговременном то плане, в финале им "светит" именно она, судя по словам их брачного договора: -Согласны ли вы... -Главное, чтобы она - он согласился.. "у Гомера встречается также употребление слова «Гармония» в значении «согласие», «договор», «мирное со-бытие». Гармоничность того или иного объекта выступает не просто как его организованность, противостоящая хаосу, но мыслится в качестве фундированной глубокой имманентной объекту закономерностью, проявлением которой и выступает феномен Гармонии" (Новейший философский словарь), что в переводе на мой нормальный язык означает "закономерным-естественным-встроенным в них обоих образом, проявляющимся как" "единство, лад, слаженность, согласие, согласованность, сообразность, соответствие, соразмерность" (синонимы к "гармонии"). Соединившимся, наконец, в финале Телу и Душе вот в таком согласии-гармонии "грозит" теперь только внутренне бесконфликтное существование после всех перипетий и выяснений отношений в прошлом... Я к заключительному эпизоду в 200й серии еще вернусь, попозже, в связи с "плодом любви" - апельсин вездесущий и во всех видах представленный в каждой серии помним еще? А сейчас я хотела бы обратиться к уже упомянутому мной ранее еще в "Шоссе" эпизоду, когда диалог Кати и Андрея спокойно и непринужденно перетекает в общение Души и Тела: 2ая ночь, 87 серия – конец разговора Кати и Андрея Катя-Душа «..Я думала, что никогда (3 раза) никого не полюблю, и тут вдруг ты у меня появился», Андрей-Тело: «Что ты такое говоришь? Это ты у меня появилась!» ![]() Ведь интересно, зачем он ее так энергично поправил - "Что ты такое говоришь?": это разве принципиально, "кто у кого появился"? Тем более, что в каком качестве - не разъясняется: просто "появился-появилась". А если рассмотреть таким образом: Действительно, кто у кого появляется раньше: тело у души, или душа у тела? Диалог так и построен: чтобы ответ оказался верным (душа дает жизнь телу) при повторении одинаковой фразы "ты появился" , его надо было построить именно в таком порядке, чтобы последняя фраза прозвучала от имени тела, и тогда все выстроилось бы закономерно: у Тела появилась Душа. Потому что душа, хотя без своего тела страдает от ненужности и одиночества (как Катя в детстве), но она жива, а в тело без души лишено настоящей жизни: "пустых дней метель.. - и показывают ![]() "Катя-Катерина, эх, Душа, ... без тебя мне жизни нет " напророчил себе! "Ведь самое главное для меня обнимать тебя, чувствовать тебя, знать, что ты принадлежишь мне, а я -тебе"- конечно, для тела ощущать дыхание жизни-душу рядом с собой, окутывать ее собой, знать, что она с ним и она-его, после того, как она стала отдаляться, - как говорится, "почувствуй разницу: с ней или без нее" - сразу стало самым главным и важным ... "Катя - моя!". "Катя принадлежит мне!" - "Душа - моя! Душа принадлежит мне!", - вопило Тело. А что может быть большим собственником по отношению к душе по умолчанию , чем оно, родимое, в нас самих, для которого душа и жизнь - это одно и то же? Будет цепляться-хвататься за нее изо всех сил! "Соединяя синхронию иронизма с диахронией аллегоричности в «аллегории иронии», постмодернизм предстает как единство правды аллегории и аллегории правды." «Правда как аллегория — это изобретение»,(ЭП, Маньковская, Н.В.) |
|
| Автор: | Маргарита [ 23 апр 2013, 00:24 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Тело в постмодернизме | ||
Теперь немного "теории": какое отношение само понятие "тела" имеет к постмодернизму? Оно относится к одному из основных (общепризнанных) категорий постмодернистской философии, наряду с симулякром, деконструкцией текста, ризомой, эклектичностью-фрагментарностью, игрой, иронией и "смертью автора", когда все права на интерпретацию произведения отдаются читателям-зрителям.(Философия постмодернизма) "Тело (близкие понятия - телесность, плоть, естество, поверхность, тело без органов, орган, событие, предмет и т.п.). Поскольку постмодернизм отказался от поиска метафизических смыслов, идей, идеалов, ценностей, т.е. всего духовного, он обращается к телесному (именно телесному, а не материальному) как единственно переживаемой человеком реальности. В мире нас окружают различные предметы и тела и различные события. Всё остальное – измышления, спекуляции ума, метафизика. По сути, постмодернизм стирает грань между реальностью и искусственностью и главным объектом репрезентации делает сам объект как тело, т.е. реально существующую вещь (и все события, связанные с жизнью этой вещи). Тело объявляется единственным доступным для понимания (и ощущения) фактом человеческой жизни и культуры. ... А так как необходимым атрибутом, в частности, человеческого тела является пол, то проблема тела и его различных частей переходит здесь в проблему сексуальности. «Глубже всякого дна – поверхность и кожа. Здесь формируется новый тип эзотерического языка, который сам по себе модель и реальность», - пишет Ж.Делёз в работе «Логика смысла». Здесь понятие «эзотерический» (греч. «внутренний») обретает как бы противоположный смысл. Телесность вытесняет идеальность, осмысленность, духовность, человечность" Если посмотреть на мир ЗЛ в начале сериала, то он вполне себе достаточно телесный и плотской, не так ли? Основные ориентиры, негласная "валюта" - это физическая красота, и все, что ей служит. Все успешные герои - молоды, эффектны внешне. Двери в их мир открываются тоже через внешнюю броскость и привлекательность. Сама компания-лидер в отечественной индустрии моды и весь ее успех зависит от степени удовлетворения запросов потребителей по тому, как сделать их еще более модными-привлекательными, чем они есть. Три центральных мужских героя не жалеют времени, сил , денег для собственного физического удовольствия и возможностей у них, как и поля деятельности - хоть отбавляй. Отношения с женщинами - физические, прежде всего, или единственные возможные. И вот в этот, пропитанный физическими стандартами-параметрами даже не красоты, а внешности, мир, приходит некто, ему чуждая и нужная также как прошлогодняя мода,- человеческая Душа.. И ее берут-нанимают работать для Тела, причем она еще всего лишь одна из двух кандидаток: вторая то, соответствуя всем стандартам данного мира и в соответствии с его законами "ты-мне, я - тебе" пальцем не ударив, получает такой же статус. А Душе Тело отводит самое ничтожное место в своих владениях, держа при себе и нагружая нещадно работой на себя, делает ее своей помощницей в делах, но забывая о ее интересах ("Он ее часто на обед вообще не отпускает! И как он с ней обращается!", "А какая у нее зарплата? Больше, чем у уборщицы?"), и Душа находится в подчинении у Тела, преданно служа ему во всем: "Только я знаю, сколько ложек сахара положить ему в чай, какие газеты он прочитает первыми, номера каких поставщиков ему понадобятся в первую очередь... Я постепенно стала необходимой частью его жизни, но он не обращает на меня внимание. Я для него просто полезный и нужный ему предмет, вроде калькулятора. Мое назначение всегда быть под рукой и приносить пользу..." (примерно). Душа помогает Телу во всем, а оно.. правит-заправляет всем как считает нужным, и пользуется для этого всеми способностями Души: на редкость трудолюбивого создания, которое обладает такой же неутомимостью в делах, как и равно работоспособное Тело. Идеальный трудовой тандем, не так ли? Прекрасно понимают и дополняют друг друга. Но только если тело руководит душой и принимает решения, которым она вынуждена подчиняться или в них участвовать, каков будет результат?... Вот и вспоминаются горькие вздохи ПО, укоряющего самого себя: "Что-то я недоглядел, не так сделал..." . А ведь он думал, что давая в помощь сыну-Телу самого лучшего помощника, которого можно было ему найти - Душу, он все предусмотрел... В сочетании нет, не ошибся, но в распределении ролей в первый раз - да. И второй раз ошибки уже не повторил: Душа стала во главе всего, в том числе и Тела, и вот тогда все пошло успешно... Вернусь к следам "телесности" постмодернизма в сериале: "Как показала выставка «Art 1998 Chicago at Navy Pier», образ пустого тела и его фрагментов широко присутствует в искусстве конца 90-х в традиционном теперь уже виде – в форме манекенов, кукол, муляжей (Три манекена, 1997, С.Балкенкол; Два резиновых манекена, 1997, Х.Муньос; фрагменты человеческого тела во Временной скульптуре, 1997, Э.Вурм; 50 кадров оскаленных зубов, 1998, Ф.Паскуа). С точки зрения эволюции сюжета образ пустого тела может восприниматься как возвращение к tabula rasa (лат "чистая доска" - переиграно в НРК в "начнем все с чистого листа") после десятилетий гротесковой, шаржированной трактовки образа человека." Виль Мириманов http://encyclopaedia.biga.ru/enc/cultur ... RNIZM.html Не смогла найти изображение "50 кадров оскаленных зубов" Ф.Паскуа, но названию мне кажется, сей постер на стене в изголовии спальни РДМ тоже неплохо соответствует.
А второй скрин - из 159 серии, когда Коля, идя по улице и дойдя до витрины с манекенами, стал с ними разговаривать, как с реальными людьми, близкими знакомыми Вики, и просить, чтобы они ей передали насчет невозможности организации новой фирмы.. Там как раз показали крупным планом каждую из трех "женщин" манекенов: образы "пустого тела". Точнее и не скажешь ни о них, ни о Вике... |
|||
| Автор: | rosa [ 23 апр 2013, 10:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Точно Рит, насчет манекенов и Вики- пустая оболочка в дорогой одежде, ну какая она пара Коле? Даже он понимает, что он-то не манекен, хоть еще накупи сто костюмов, он им, несмотря на слова ВС не станет никогда! У Вики и Коли , в отличии от Кати и Андрея, никогда не было и не могло быть гармонии, потому что у Вики априори не может быть души или она есть, но очень- очень маленькая, в которую только и помещается любовь к красненькой машинке, на большее ее душонка не способна. |
|
| Автор: | Маргарита [ 25 апр 2013, 05:06 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Юлиана - Нервная Система | ||
Итак, с ГГ выяснила, кто такие. А остальные персонажи какими символами-аллегориями тогда кем будут? Начну с Юлианы, поскольку ее "ник" получается особенно ярким и выразительным, на мой взгляд. Я думаю, что все помнят интересные черты главного пиарщика ЗЛ? - отличное знание способов снять напряжение, релаксации, успокоения организма - знает, когда и как использовать даже экзотический (для меня) массаж ногами ![]() и проводить сеанс внушения одновременно: (28 серия) Ты делаешь, что захочешь. Тебя ничто не беспокоит. Ты абсолютно расслаблен. Ты всем доволен. Тебя ничто не волнует. Опасным он оказался для Тела: стало "делать, что захотело", таких дров с Милко наворотило, что пришлось платить собственным унижением за такой вечер "расслабления" и самонадеянности вплоть до самодурства. - что струя бегущей воды возобновляет энергию - что огонь свечей также благотворно воздействуют на человека -с ходу может заявить Вике, что у той не беременность, а нервы. - великолепно умеет утешать и восстанавливать силы в моменты болевого шока (с Катей) -но при этом сама обладает легкой нервозностью и часто успокоение нужно ей самой. С другой стороны: -проницательна и здравомысленна -перед ней открыты все двери -она знает всех и вся -держится очень независимо и самостоятельно со всеми, даже своими клиентами -умеет найти общий язык с кем угодно -бодра и работоспособна Кто же она? - в НРК есть "говорящие" прямо слова и фразы, как например, с Телом и Душой, часто их нет вообще - надо выводить из данных, или, как в случае с Юлианой, можно из вторых, внимательно прислушиваясь, догадаться о втором значении обычных вроде слов: 57 серия, АПЖ, РДМ и Юлиана в баре: Юлиана: Я дважды разводилась... Роман: А слабО в третий раз развестись? Юлиана: То есть? Я вообще то не замужем. Роман: Отговорки. СлабО. Что это за странный диалог? И почему Роман говорит о третьем разводе незамужней в данный момент Юлианы, заранее зная ответ, что "слабО", то есть не получится? Игра слов: глагол "разводить", от которого и образована наиболее употребительная возвратная форма "разводиться", имеет и другие значения: "разводить на деньги", или "разводить мосты", или "разводить реки"... Все помним, что у человека две нервных системы? - центральная и вегетативная? Другими словами, она в нас разведена на две - надвое, или, она бы о себе самой сказала: " я дважды разводилась". И поэтому Роман и подтрунивает над ней: СлабО в третий? - у нас же третьей нервной системы никогда не будет?- вот и Юлиана не сможет развестить в третий раз. И, зная значение нервной системы в организме человека и что она первой реагирует на сигналы окружающей среды и мира можно сопоставить это качество как с влиянием Юлианы на дела ЗЛ, так и с профилем ее деятельности: отвечать как раз за контакты с внешним миром, с чем она действительно мастерски справляется. Прямо как наша нервная система. Еще важная деталь в образе Юлианы: ее зонтик, неизменный спутник всегда и везде. Причем зонтик одной и той же модели: обязательно "классический", а не складной маленький автомат. И как она с ним обращается? - она им буквально открывает двери и, немаловажно, с каким вниманием, чуть ли не почтением все остальные относятся к этому дамскому аксессуару, замечали? Вот несколько примеров: Воропаев сначала осторожно забирает зонт у Юлианы, а затем только начинает довольно откровенно к ней набиваться. Затем разговор подходит к концу, надо идти и он вешает зонт себе на руку. Но Юлиана "мягко, но твердо" забирает его себе.. Жданов в своем кабинете приглашает Юлиану присесть, причем за его президентский стол и в его кресло. Юлиана молча проходит и первым делом кладет зонт на стол. Не вешает его, не ставит-прислоняет рядом, а прямо возлагает, как ценный трофей. И Жданов внимательно на это смотрит. Катя в 90 серии, не выдержав бесчувственных замечаний Вики, спрашивает разрешения у Юлианы: "Можно?", молча берет ее зонт и поворачивается к Вике. И видно, как сразу Вика уставилась на зонт, как забеспокоилась Юлиана, и как испугалась Вика: не Катю, которую она только что обозвала "мокрой курицей", а зонта в ее руках. И как быстро хозяйка зонта его у Кати забрала. И что же это за таинственный зонт такой, к которому так уважительно относятся наши герои? (считая на полном серьезе, что в 200 серии, когда Юлиана, доставив свой свадебный сюрприз - огромный лимузин, это уже ссылка на зонт из другого фильма: "Мэри Поппинс, до свиданья") Думаю, вот откуда он в НРК взялся: из Франции.
Помните комедию 80х с Пьером Ришаром "Укол зонтиком"? - называют еще французским шедевром 1980 г. Там у него была именно такая "классическая модель" зонта, начиненного цианидом: мгновенная смерть из-за укола острием зонта. А каково воздействие нервной системы на человека? да практически всевластна: контролирует все внутри нас. "Уколы" от нервной системы очень и очень болезненны, зубную боль взять например. Так что всегда уважительное отношение к Юлиане и очень внимательное - к ее зонту могут иметь под собой и такую подоплеку .А если посмотреть, что именно Юлиана приводила в чувство Катю после инструкции, помогала ей в ФР и затем увезла ее в Египет, то получится вот такая аллегорическая зарисовка: Нервная система заботится об измученной и страдающей Душе, помогает ей восстановить силы и поправиться после перенесенной боли, настроиться на новый лад, увидеть новые перспективы в жизни, мир с другой стороны и ожидает от души сотрудничества и помощи в ее заботах по пиару - Public Relations - буквально: отношений с людьми. Да прямо как оно в нас и устроено и успешно функционирует вместе: дружеский дуэт души и нервной системы.
|
|||
| Автор: | rosa [ 25 апр 2013, 16:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Юлиана очень интересная дама, не коренная москвичка, судя по тому, что мама живет не то в Саратове, не то в Самаре, в Москве добивалась всего сама, видимо, а может и с помощью мужей, не зря ведь два раза была замужем. Бизнес у нее идет неплохо, связи уже налажены, удивительно только, что штат такой мизерный, даже бухгалтерию она вела сама, как-то не верится, что Юлиана сидела по ночам и сводила дебет с кредитом, по сути у нее была одна секретарша в офисе и она сама, значит особого опыта по управлению людьми у нее немного, но есть обаяние, ловкость, коммуникабельность и все дела у Виноградовой ладятся. Со Ждановым у нее приятельские отношения, они на "ты" и уже давно как и с Кирой, которая вообще подруга и Юлиана в курсе их отношений. Юлиана видит, что они не подходят друг другу, но у нее хватает такта не давать советов, "разбирайтесь сами"- ее любимая фраза. Она- дипломат прирожденный, но вот после Египта со Ждановым отношения уже не те, что были, нет шуток между ними, перепалок и разговоров насчет песика. Жданов не простил Юлиане того, что она увезла Катю из Москвы и познакомила с поваром Борщевым, по сути была почти что сводней или свахой и я уверена, что именно она подослала Мишаню в ЗЛ, сам бы он не приперся после того как Катя сбежала из его квартиры прямо из его объятий, а великоразумная Юлиана посоветовала, видимо, сделать визит чисто деловым, ну а потом уже действовать по обстоятельствам, что и случилось. Вот с Катей и Мишей ей почему-то напрочь изменяли ее такт и дипломатия, какие были в отношении Киры и Андрея- "это ваши проблемы", почему здесь она лезла не в свое дело. Мне это показалось каким-то неуважением к Кате, она только что не цитировала народную мудрость- "каждый сверчок"... когда говорила, что "Андрей тебе не нужен". Вообще она иногда казалась воинственной, может из-за зонта, кстати, на последнем показе у нее зонта уже не было в руках, спор выиграла, наверное... |
|
| Автор: | Sunny Mystery [ 28 апр 2013, 19:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК |
Я когда-то об этом уже говорила. Не только НРК является цитатником, но НРК цитируют. Шоу "Нереальная история" Сюжет "Урсула" Ничего не напоминает? |
|
| Автор: | Летняя [ 28 июн 2013, 19:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Вода с "Душой" - 2 |
Дорогие участники дискуссии в этой теме и многих других, огромное Вам спасибо! Ваши интереснейшие наблюдения, размышления и выводы (причем все, даже противоположные) дают возможность посмотреть на НРК по-новому. И еще как по-новому! Маргарита, позвольте выразить восхищение Вашими изысканиями, это просто титанический труд! Давно читаю тему о символах. К сожалению, читаю не по-порядку и дело продвигается очень медленно. Свободного времени очень мало, а каждую мысль, высказанную в теме очень хочется обдумать. Пока не все еще приняла и поняла. Но Ваша находка о бутылках произвела на меня большое впечатление, потому через большой перерыв решилась написать на форуме Мне кажется Вы на верном пути Что касается мысли, заложенной авторами в фильм, я, безусловно, могу положится только на Ваши изыскания, т.к. мне самой не хватило бы кругозора для правильного понимания знаков. А вот сами знаки (некоторые) заметила давно и никак не могла избавиться от чувства "что-то тут не так". Зачем зрителям авторы откровенно подсовывают эти подсказки - лев, орел, кубик Рубика, жесты, индейцы, картины (это то, на что я обратила внимание) И во взаимоотношениях Кати и Андрея я чувствовала какую-то нелогичность с т. зр. официальной версии (Андрей долго лгал Кате). Многое не укладывалось в нее и было непонятно. Это многое - это как раз все те эпизоды,которые вы сейчас подробно рассматриваете в отдельных темах раздела "Разное восприятие НРК". При первых просмотрах это было только интуитивно. Когда встретила и здесь, на НРКмании, и не только здесь, т.зр. о любви и влечении Андрея к Кате с первого взгляда, однозначно ее отторгла. Даже не стала подробно читать. Хотя, их взаимную (!) любовь интуитивно ощущала с серии 13 точно. Но при очередном просмотре, как бы это сказать... Разрешила себе или смогла посмотреть на события под другим углом. И эффект был просто потрясающий! Как будто надела очки для просмотра фильма в 3D. Появился объем и многие нелогичности встали на свои места. Думаю в дискуссии я врядли буду полезна вам, хочу просто добавить немного своих наблюдений. Поскольку я еще не прочла тему полностью, могу повторится, прошу прощения заранее. Первое мое наблюдение по поводу бутылок в 170 серии: Маргарита писал(а): Бутылки со столь необычной маркой воды появятся на столах в том же парном количестве, что и на СД только .. когда за столом будут Катя и Андрей в 170 серии: одна напротив него Когда Катя только начала диалог с СД обе бутылки стояли напротив нее. Одна переместилась к Андрею после перерыва, после того как в зал вошел Милко. Если трактовать этот момент в ключе "Бутылка с "Душой", то я бы сказала, что душа-Катя снова соприкоснулась с Андреем и несмотря ни на что поделилась своей частью с ним. Второе - по поводу бабочек. Милко придумал Андрею для похода в "Голубой огонек" псевдоним Чио-Чио-Сан. Как-то было у меня ощущение, что это не случайно Понятно, что сюжет оперы взаимосвязан с ситуацией Катя-Кира-Андрей. Думаю, не надо пояснять почему. Помимо этого - еще одно вплетение в образ Жданова японской тематики. Мне кажется упоминание Японии в фильме не случайно и важно в понимании души главного героя. Тут я расхожусь с Вами, Маргарита, в понимании Андрея только как Тела, вместилища души. Все же вижу сплетение двух душ ![]() Не давали мне покоя только бабочки! Видела их в "Ромашке", милкины бабОчки, гусеница-бабочка не прошли мимо меня. А тут еще мадам Баттерфляй Получается отзеркалили в образе Андрея бабочку-Катю?А еще насчет льва и орла. А может помимо всего прочего авторы похулиганили? Хулиганили то они много и с удовольствием. Грифон - мифическое существо с телом льва и головой орла. И Грифон - это распространенное прозвище людей с именем Григорий Видела видео с репетицией Ломоносовой и Антипенко сцены расставания с Кирой, где Ольга его так и назвала.Последнее мое заявление - это шутка Потому что как серьезный символ - это мифическое животное отлично вписывается в концепцию Душа-Тело.
|
|
| Автор: | Маргарита [ 28 июн 2013, 21:36 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Символы, знаки и другие особенности стиля НРК | ||
Дорогая Oll, Даже трудно выразить, как вы меня порадовали своим откликом. И самое для меня ценное, так это то, что вы увидели сериал в "ЗД" объемном измерении. Правда, круто получается? Бутылки с "Psyche" меня тоже поразили в плане того, что все ведь там видно как на ладони, а я поначалу дошла до идеи "Души" и "Тела" через "Владивосток", какими то вообще непонятными даже мне самой путями. Конечно, когда прочитала, что и у Дерриды была книга с таким же названием, и что "Изобретение сродни капризам психеи — души (а не духа), отражающейся в мобильном зеркале. "и что «Правда как аллегория — это изобретение», в "ЭП" Маньковской, то вообще поняла, что вот "оно" и есть. Теперь только открывать эти аллегории да "подставлять значения" и остается. А как обыграно? - по полной просто! И представления древних о душе как об орле - вот вам он и на столе АПЖ постоянно; и образ самой Кати и даже ее огромные умные глаза -разве можно найти лучшую иллюстрацию к ним как "зеркалу Души"?; и малая ее зависимость от мат. условий при наличии колоссальной работоспособности "Душа обязана трудиться и день и ночь" тоже в ход пошло; и слова кинутые АПЖ, что с ним она "спит днем" - в значении что она по сути бездействует: инертное и врущее Тело тормозит развитие Души; бутылки с надписью - нам в помощь - тут уже ясно, что этикетки деланные нарочно; и миф древнегреческий об Эросе и Психее как великолепно использован? Да Жданов в кафе просто его живым вопрощением был со своей Психеей на коленях. И вот вчера только увидела, тоже случайно - надо опять все пересмотреть ради систематизации знаний Помните картину в гостинице с тремя девушками, и юношу, который на них смотрит? Психея ведь была младшей из трех сестер...
Наша "Психея" идет навстречу своему "Эросу" в этой серии, а в 188й или обливает его холодной водой, или вообще его "сливает", как вот эта статуя у них на заднем фоне: ![]() Обратите внимание на наличие волнистых кудрей у обеих, как и на то, что у них левые руки одинаково согнуты под прямым углом. И что "забыла" эта древнегреческая "грация" на парковке у деревянного здания французского ресторана "Бон аппетит", где она смотрится так же уместно как золоченый лев у входа в "игровые автоматы" или та картина на стене современного номера люкс московского "Метрополя", скорей всего?... .. и их обмен репликами, кто у кого первым появился; и вопли его, что она - "моя! и весь собственнический инстинкт с самого начала становится виден и понятен; и ревность эта его пресловутая - все на место становится и все преувеличения исчезают: именно отношения Души и Тела в Человеке - красивейшая, подробнейшая, исключительная по объему и всестороннему охвату Аллегория размером с 200 серий! Уже год как поняла, а все равно в голове не укладывается целиком, что такое возможно! Oll писал(а): Мне кажется Вы на верном пути Спасибо за поддержку! да, надо бы мне вернуться и продолжить... хотя бы расписать всех действующих лиц этой Аллегории, как я их себе представляю, и дать, наконец, аллегорическую трактовку этого великолепного финала - развязки всей истории на последней минуте 200 серии...Oll писал(а): Милко придумал Андрею для похода в "Голубой огонек" псевдоним Чио-Чио-Сан. Как-то было у меня ощущение, что это не случайно Япония в НРК в таком количестве и напоминаниях, конечно, не случайно представлена. Я, к сожалению, не являюсь ни знатоком, ни особым фанатом этой страны, чтобы подробно этот вопрос проследить. Если кто-нибудь подключится, чтобы его обсудить - буду только признательна. Понятно, что сюжет оперы взаимосвязан с ситуацией Катя-Кира-Андрей. Думаю, не надо пояснять почему. Помимо этого - еще одно вплетение в образ Жданова японской тематики. Мне кажется упоминание Японии в фильме не случайно и важно в понимании души главного героя Oll писал(а): Тут я расхожусь с Вами, Маргарита, в понимании Андрея только как Тела, вместилища души. Все же вижу сплетение двух душ Я имею в виду лишь "Тело" как аллегория, точно так же как Юлиана - это аллегория "Нервной системы". Конечно, у них есть и другие образы-маски в сериале. ![]() Oll писал(а): Не давали мне покоя только бабочки! "Гусеница стала бабочкой" - Милко очень хорошо сказал о Кате. И Душа действительно расправила крылышки и взлетела легко и красиво как бабочка... А прообраз этому дается в эпизоде на улице с букетом цветов от АПЖ ( есть во вставке) - когда кажется, что она и впрямь оторвалась от земли и полетела вместе с птицами... Oll писал(а): Потому что как серьезный символ - это мифическое животное отлично вписывается в концепцию Душа-Тело. И Человека, главным образом. Потому что это и есть центральный смысл всей этой эпического размаха Аллегории - идея, прежде всего, человека, состоящего из души и тела... |
|||
| Страница 67 из 68 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|