НРКмания

Нет, так не получается. Просто подменять слова нельзя.



Cвязь наипрямейшая. Он сказал "девица", имея в виду девственница, то есть невостребованная у мужчин. Девственница = невостребованная у мужчин, то есть мужчины на нее еще не зарились. Возникает вопрос: почему в Москве, в Германии, в 23 года и т.д. см. свои выше слова, до сих пор не позарились? Потому что странная, страшненькая. Ну и раз не зарился никто, то и он не будет, ему и красивые не откажут, зачем ему страшненькая?
Это я строю логическую цепочку ждановского применения слова "девица".
Сейчас не будем рассуждать, прав ли он в таком подходе, или что такое вполне может быть, что в 23 года и в Москве девушка девственница, почему такого уж быть не может? Может! Но для Жданова и иже с ним это необычно и объясняется это для них именно ее странностью.



Ни черта он пока еще на момент этого букета не понял. Потому и уволил ее, такую замечательную, в десятой серии.



Но это же не помешало ему ее уволить? О чем это говорит? О том, что понял он ее замечательность далеко не сразу. Встретил все же по одежке и только потом, постепенно разобрался, как она ему нужна и исключительна.



При чем здесь "прав"? При чем здесь этическая сторона вопроса? Ты смешиваешь совершенно разные темы.



О, золотые слова!



A это и есть развлечение - ни в чем своей вины не признавать. Если будешь во всем себя винить, где ж тут уже развлечение и удовольствие? Одни муки совести останутся.



Именно, oн отлично знает, что у нее … нестандартная внешность, которая мягко говоря, приводит в недоумение всех окружающий и сам моделей предупреждал за кулисами перед показом, что «не пугайтесь!».



Не поняла, о чем ты. Так поэтому он и говорит, что с этой девицей у него могут быть только деловые отношения. Его хорошеe к
ней отношение, как к работнику, не означает, что он может представить себя с ней в роли ухажера. Малиновский же на что-то другое вроде как намекал, правда? Вот Жданов и отмахнулся. Шутили они оба, вот и все. Потому и довольным он выглядит.



Все. Она производит общее впечатление страшненькой. И никто не будет вглядываться и выискивать: а вдруг у нее глаза красивые? (которые спрятаны под уродскими очками!), а вдруг у нее фигура отличная? (спрятанная под уродской одеждой!)
Никто не будет на первых порах в нее вглядываться и угадывать, что там у нее под балахонами есть. Она пока никому не интересна.
Пока ее близко как человека не узнали, не заинтересовались ею и не захотели всмотреться.



Из общепринятого мнения, что только закомплексованный человек будет так дико одеваться.
И не смешивай, Рит, пожалуйста, ее деловую сторону, где она действительно чувствует себя уверенно, и личную, женскую, где она полностью профан. Мы же сейчас говорим о моменте, когда Жданов в ответ на Ромино замечание оценивает ее личные женские качества, не деловые, и примеряет ее к себе, как девушку.



Пока ему не известно о ее отношениях с молодыми людьми вообще ничего. И он уверен, что их в ее жизни вообще нет. И потом он удивится присутствию некоего Зорькина и решит, что есть он в ее жизни только из-за его денег.



При чем тут это? Рит, ты меня не сбивай, я и сама собьюсь! Саша и сравнения его с Катей тут сейчас вообще не причем!



Это рассуждениое тоже из другой оперы. Рит, мы же все еще обсуждаем фразу про девицу? При чем тут как Катя отреагирует на предложение о сексе? Или ты считаешь, что Жданов, произнося эту фразу, уже примеривается и собирается ей что-то такое предложить?!



Опять то же самое: мы же про "потом" сейчас не говорим! На данный момент он думает так, потом его мнение будет постоянно меняться.



Спасибо!

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Да я уж и боюсь написать, что я и правда не понимаю, что ты здесь имеешь в виду, и что это не то я могу подумать..
Мне то кажется, я по- прежнему хорошо понимаю и тебя и твою тз: Катя для АПЖ с самого начала странная девица (в значении никому не нужная девственница), у которой есть мозги, за что он ее и ценит как инструмент для работы. Во всем остальном - Катя исключительна со знаком минус и поэтому она друган типа Романа. А может и не поэтому, но все равно "свой парень в доску" - бесполый член его команды, которой он время от времени выражает свою признательность, как рабочему инструменту. И так и будет продолжаться до какого то момента до/во время первой ночи, когда он все таки физически женщину в ней разглядит. Правильно я поняла, в общих чертах? Потому что ты же не имеешь в виду, что он тогда же начнет к ней относится, как к женщине, да еще и той, которая для него чем-то дорога, важна и которую он уважает?

Так она там хотя бы оправдывалась, а у тебя он и этого не делает, все сваливая на то, что женщины сами с ума сходят, а он не понимает почему. В таких случаях обычно спрашивают: "Дурак или притворяется?". Если искренне не понимает, то первый вариант, а если притворяется, то манипулятор - мой.
Я то хотя бы отличное понимание ситуации и угрызения совести у него здесь вижу, которые он старается спрятать за поиском сочувствия у Кати. А в твоем варианте у него, что в сердце, что в уме - глухо как в танке...

Я не писала и не могла написать "точно также", потому Роману он изображал все по другому, чем Кате. Один вариант - для нее, другой - для него: типичный прием манипулятора, который к каждому человеку имеет свой подход. Роме надо похвастаться, как на него бросаются - вот и изобразил, что Изотова его чуть ли не силой принудила; Кате надо показать картину на порядок тоньше, поискать сочувствия, понимания - как-то выйти из этого неудобного положения, когда Катя рисковала не меньше Изотовой, только чтобы его выручить. Вот и идет в ход басня про нормальных женщин, которые потом сами собой становятся ненормальными, а он не поймет, что с ними такое... Раньше Катя бы может и смолчала бы и только вежливо улыбнулась, но, мы с тобой этот эпизод еще год назад обсуждали, ей надоело просто быть его тенью и прикрывать его похождения, вот и отбрила по полной, сказав ему правду, глядя прямо в глаза.
А о том, что он знал отлично, что лапшу здесь старался ей на уши повесить, говорят его собственные слова Роману, что "Не такая уж она и наивная, как ты полагаешь."-минут через 20 после слов Кати и том, что это он сводит женщин с ума...

И что мы, так сказать, вхолостую рассуждаем? Можно же посмотреть, освежить в памяти и по свежим следам написать: искренне здесь АПЖ "не понимает", что происходит с женщинами, или играет для Кати?

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Я не подменяла, просто подставила то значение, которое ты же и предложила.
Ты же настаиваешь, называя Катю девицей, имеет в виду ее никому не нужную девственность? Другое дело, что с таким значением фраза и прямь звучит нелепо и смешно. Хотя бы из-за этого он должен был иметь в виду обычное значение "девицы" как девушки или барышни.


Самое главное здесь: он фразу произнес конкретную - Катя - единственная девица, с которой у меня исключительно деловые отношения. Поэтому истолкование значения "девица" и должно согласовываться со смыслом этой фразы в первую очередь. Возможные толкования: молодая девушка, барышня, незамужняя девушка, девственница. Последний вариант по смыслу явно не подходит к данной фразе самого Жданова.

Он просто сказал, что с Катей у него отношения буду только деловыми. Это смысл самой фразы, во всяком случае, в моем "переводе". Назвав Катю "единственной девицей", он имел в виду, что из всех девушек, которых он знает, только с ней у него они точно останутся лишь в рамках деловых отношений.
Все остальное ты строишь на фундаменте того значения, которое ты вкладываешь в его слово "девица" как девственница, которое к данной фразе по смыслу не подходит вообще.


А при чем здесь будущее увольнение и совершенно другая ситуация? На данный момент, который мы и обсуждаем, он ей признателен, ее ценит и уверен, что может ей доверять: он ей совершенно искренее пожал руку и подарил красивый букет. Знак для него, согласись, совершенно нетипичный. Вот каков букет, такова и степень его признательности Кате и оценки ее поведения в этот день. А "зара" будет "зара" (с)


На данный момент - понял ее "замечательность" и соответственно ее отблагодарил. Здесь же весь разговор с этого и начался: "Никогда не дари дурнушке цветы!". Если бы дарил букет "по одежке", то и выбрал что поскромнее - в соответствии с "одежкой".


Это вроде уже другая тема с Изотовой? А что там не этический был вопрос - кто был виноват в той ситуации в 54 серии? Она одна или они оба?

Я что-то тебя не понимаю Он же говорил об отношении к женщинам как к развлечению, то есть источнику удовольствия, с которым его ничего серьезного не связывает и за что он никакой ответственности не несет.
Он играл с ними по правилам, и считал, что это "честная игра". Другое дело, когда выходил за рамки этой игры, в одностороннем порядке нарушая известные правила. Тогда последствия "вешал" на женщин. Но раскался то он затем не (только) в этом, а в "игровом" отношении к женщинам вообще, когда они сами по себе неинтересны и неважны, и представляют ценность лишь в плане источника удовольствия.


А здесь и речи нет о роли ухажера. Это Жданов сам сформулировал их отношения как "Я и эта секретарша?" - никто его за язык не тянул. Затем он начал отрицать всякое подобие возможности каких-либо отношений между ним и Катей вне рамок деловых. А Роман просто подначивал его предполагаемой Катиной экзальтированной влюбленностью в него до стадии "Он обещал на мне жениться!". Жданов потом вообще заорал на друга, что "Ничего это не значит!", и довольная рожица осталась только у Романа, а не у АПЖ.


Ты пишешь "никто" и потом вообще в безликой форме, так мы то обсуждаем отношение АПЖ к Катей? Вопрос в том, насколько он ее уже узнал, и как с этим связано его выражение "единственная девица". На этом этапе у него есть к ней уважение, из-за которого он может назвать ее эквивалентом слова "барышня" или все, что он о ней понял на данном этапе после ее поступков за эти дни, это только то, что к ним не имеет ни малейшего отношения - никто на нее не польстился и поэтому она для него никому не нужная "девственница"?

Почему, клоуны так одеваются - вон, фото одного у нее в каморке пол сериала провисело. И стиль в одежде совпадает по описанию один в один. И как раз очень комплексующие по разным причинам девушки стараются максимально привлечь внимание к себе своей одеждой: они в себе не уверены, поэтому делаю ставку на чисто внешнюю броскость или откровенность нарядов.

А с чего ты решила, что Катя в личной жизни полный профан и ничего не понимает ни в себе, ни в мужчинах? Потому что не носит такие же шмотки как и все и не красится как все?

Нет там слов о ее личных женских качествах и примерки Кати к себе тоже нет никакой.
Он просто начисто и очень эмоционально отрицает любой интерес в Кате, кроме делового. Для него "Я и эта секретарша??" в любом ином ключе (включая и дружеский, между прочим!) помимо только бизнеса - это абсурд и чушь.


Ты с одной стороны пишешь, что ему ничего неизвестно. А с другой - что он уверен. Уверен, исходя из неизвестности?


Уже и не знаю, Синичка, по-моему, под этим соусом кучу всего остального тоже обговорили.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Вставлю пять копеек)

Вот насколько я знаю ... современные мужчины до истерики боятся девственниц.
Не спрашивайте меня почему!) Добиться ответа от первоисточников мне никогда не удавалось) Но, факт такой имеет место ... Боятся. И дело совсем не во внешности - это все, что мне известно.



Не может она ему быть друганом. Во-первых потому, что в его лексиконе и слова то такого нет ...
А во-вторых - такие , как товарищ Жданов с женщинами дружить не умеют. Уважать, любить, опекать, презирать, использовать - все, что угодно! Но, даже "товарищем по играм" женщина ему быть не может. Если ты для такого мужчины не сексуальный объект - пиком отношений станет его уважение и, как следствие, опека.
Друганы-женщины случаются у мужчин попроще ... Жданов к ним не относится)

_________________

Сошли с ума неистовые звуки. Я их ловлю, протягивая руки...

Жданову как специалисту одежда многое говорит о человеке, вот и Катина одежда сразу же сказала все- погруженная в работу, умная, но совершенно далекая от даже намека на женственность, потому что некрасивость свою приняла как данность и палец о палец не ударит, чтобы себя приукрасить хотя бы с помощью одежды, потому что умная и как Роман сказал, если "Страшна так страшна", зачем тратить тога тратить время? Не зря же говорил вначале Кире, что ради ее спокойствия даже готов оплатить Кате пластического хирурга, это хамство, конечно, но в отношении Жданова-простительное, он ведь кроме стандартов красоты никого почти вокруг не замечал, для него даже в принципе, симпатичные девицы из женсовета- третий сорт...

Ну да, скорее свой человек, чем друган...

_________________
Уезжают таланты, творцы и умы,
едут люди отменно отборные.
И останутся там, как у всякой тюрьмы,
надзиратели и поднадзорные.

И. Губерман

Совершенно верно, слово "девица" может иметь разные значения в зависимости то контекста вплоть до особы лёгкого поведения. Синичка, мне тоже кажется, что в этой фразе он имел ввиду просто "барышня, незамужняя, девушка". А всё то, что ты пишешь - девственница, поскольку сомнительно, чтоб кто-то её захотел - так он и полагал (подтверждающий факт опять для тех, кому без прямого подтверждения с экрана это не ясно - его удивление, когда убедился лично, что это не так), но вряд ли хотел подчеркнуть именно это своей фразой, он подчеркнул "исключительно деловые отношения".

И по моему впечатлению "девица" сказано было в социально-возрастном значении.

_________________
Игра: Язык жестов в НРК

В противном случае, придется признать тот факт, что Палыч в принципе задумывался девственница она или нет!)
Интересно, в какой момент!

_________________

Сошли с ума неистовые звуки. Я их ловлю, протягивая руки...

Само слово "девственница" еще не могло в сознании Андрея сформироваться, на мой взгляд, поскольку не думал еще о ней как о женщине, не важно опытной или нет, а "девица" включает в себя несколько понятий, например, молодая-раз, незамужняя-два. Жданов сказал,если перевести на нормальный язык, что Катя единственная девушка, к которой у него чисто деловой интерес и этой фразой все сказано- не было у него никаких "таких" мыслей на ее счет, слишком зациклены их отношения были на работе, чтобы этот ТАКОЙ интерес мог появится. Катя как человек его не особенно интересовала, она столько ему подарков накупила после его приезда из Праги, а он даже из вежливости ни одного не оставил, а мог бы и задать себе вопрос, почему столько внимания его персоне? Не задал, не обратил внимания даже...

ну я же тоже "мммм" сказала Хотела сказать, что этот произнесенный звук может и ничего не значить.



Ну, в общем-то да. Но в звучании слова "девица" я вижу еще один оттенок - негативный, ну, как говорят: "ох уж эти девицы!" или "странная девица", или "размалеванная девица", "жеманная девица" и т. д. Мне кажется, Жданов тут употребил это слово еще и в смысле "странная девица", опять же с негативным оттенком. И слову "барышня" оно никак не равно - "барышня" это действительно старинное, малоупотребляемое в наше время слово, а слово "девица" употребляется, но обычно именно с легким негативным налетом.



редиска он, редиска



Но суть-то от этого не меняется: он обоим, и Кате и Роме, жаловался на его тяжкие отношения с женщинами и у обоих искал понимания и сочувствия. Мужчина, если считает женщину женщиной, не будет жаловаться ей на других женщин. Никогда! Это мое твердое убеждение. Ну разве что может жаловаться подобным как Жданов образом, только если он кретин. Но Жданов же вроде не кретин?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Но ты же говоришь, что он уже понял, какая она замечательная, а я говорю, что не понял, потому что уволил вскоре. Если бы понял, не уволил бы.



Тянул не тянул его кто-то за язык, но он это сказал! И разговор перешел в другую личную плоскость. А мы анализируем этот разговор в целом.



Рит, в понятие "никто" Жданов тоже входит. Никто, значит никто и Жданов тоже.



Уважение есть (не очень крепкое, потому что это уважение не помешало ему ее вскоpoсти уволить), но слово "барышня" тут не причем. Его уважение связано с ее работой, деловыми качествами, ее странность, как женщины пока еще непоколебима.
Главное, что бросается людям (и Жданову тоже ) в глаза при виде Кати это ее странность - "странная девица". И Kате нужно очень постараться чтобы люди (и Жданов тоже) забыли о ее странном виде. Пока Андрей еще о ее странном виде не забыл. ИМХО.



Да. Я взяла на себя такую смелость.



A по-моему, слова "Я и эта секретарша??" - это оно и есть.



Исходя опять же из ее внешнего вида.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Ну хорошо, это мой лексикон. Hо сути-то отношений это не меняет?



Так уважение и опека и произошли! А товарищем по играм она конечно ему не стала, я этого не говорила. Для игр у него Ромка есть.



Ну конечно он подчеркивал свою непричастность к ней! А про девственность это я углубила.
Насчет "барышни" или "девушки" еще раз: он не сказал "барышня" или "девушка", он сказал "девица". И между прочим, все эти слова означают незамужнюю. Так что как ни крути, а он упомянул об отсутствии у нее опыта общения с мужчинами. Но "девушка" - нейтрально, "барышня" - слишком церемонно и мало употребляемо, а "девица" как раз употребляется чаще всего тогда, когда нужно с негативным (насмешливым, раздраженным) оттенком сказать о женщине. Мне видится более вероятный смысл - "странная девица".

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Это меняет все!)


Так она для его сознания еще не сексуальный объект)
Мы же тут говорим .... о бессознательном!

Вы заставили меня еще кое о чем задуматься .... Слова "барышня", "девица", "сударыня" - в моем круге общения часто употребляемые ... И не только мужчинами ...

_________________

Сошли с ума неистовые звуки. Я их ловлю, протягивая руки...

Почему? Ну назовите не друганом, а просто другом. Тогда тоже меняет все?



Ну да, ну и что? К опеке ведь тоже бессознательное привело? Или бессознательное только в сторону секс. отношений двигать может?



Вы меня изумили, правда! А где это такой круг общения, если не секрет? Неужели в России или в постсоветском пространстве? Oсобенно "сударыня"...

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Отвечает за влечение ...
А насчет дружбы с таким, как товарищ Жданов, я писала) Не дружат они с нами ... "Ждановы" ...

Вот это точнее ...


На постсоветском, где же еще) Обычные люди - инженеры, экономисты, журналисты ... Нормальные воспитанные люди ...

_________________

Сошли с ума неистовые звуки. Я их ловлю, протягивая руки...

Ну не только же за влечение?




Да ладно! Я хоть и не живу в постсоветском пространстве уже давно, но из русского языка не выпадала, дома мы говорим на нем, телевизор смотрю, газеты читаю, в Россию езжу, со многими знакомыми общаюсь и в основном именно из такой среды - c нормальными воспитанными людьми. Слово "сударыня" могут употребить разве что в шутку и иногда, но чтобы это слово было общеупотребительным и обычным в речи не поверю ни за что, уж простите.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Да, кто ж его темное поймет?)
Но, вот за вербальность определенно отвечает сознание ... )



Мне не нужно верить или нет) Я говорю о своем круге)
Но, вот ... как обратиться к женщине не по имени?) На русском языке?)

_________________

Сошли с ума неистовые звуки. Я их ловлю, протягивая руки...

Синичка, радость моя, я тебя очень прошу, почитай о бессознательном, а?
Вот прямо квинтэссенция о Фрейде из Cristian Jarret "3 минуты, чтобы понять 50 самых великих теорий психологии" (это серия из 8 книг по разным сферам знаний , я тебе переведу с французского, ок? -
Являясь, несомненно, самым влиятельным психологом всех времен, Фрейд прославился своими теориями о том, что сексуальность является основным мотивом поведения человека. Не пища. Не деньги. Не любовь. Сексуальность.

А здесь подробнее:

Вот конкретно по поводу источника такой опеки над Катей как части их особых человеческих отношений:
http://lib.uni-dubna.ru/search/files/ps ... icshke.htm
В заключение о фрейдовской концепции сексуальности остается сказать, что абсолютно все психические явления рассматриваются Фрейдом в сексуальном аспекте (хотя и не только в нем), “ибо мы не можем представить человеческой душевной жизни, в построении которой не участвовало бы сексуальное желание в самом широком смысле слова, либидо, даже если оно отдалилось от первоначальной цели или воздержалось от ее осуществления”
Сексуальность, по Фрейду, участвует во всех душевных побуждениях. Она содействует формированию личности и развитию характера. Она задействована во всех социальных отношениях, даже если эти отношения не носят эксплицитно сексуального характера.

Другими словами, не было бы секс.влечения к ней, то и опеку бы он над ней не устанавливал! Ему бы было просто ВСЕ РАВНО! Пашет там кто-то на него, ну и пусть пашет. Вся его душевность к ней шла "оттуда" - из затравленного сознанием бессознательного влечения, которое стало сублимироваться в другие, социальные формы человеческих отношений (доверия, опеки, защиты ...) Не было бы влечения - не было бы и их! Он продолжал бы быть "деревянным как Буратино" и холодным по отношению к ней, как и ко всем остальным женщинам.

Я думаю, что твоя тз, а Розы, наверно, точно, исчепывающе описана на примере оппонента Фрейда:


У Фрейда при жизни и после смерти была просто толпа противников и критиков. Но только он оказал самое значительное влияние на все философские и психологические течения 20 века. Самым основным его наследием были материалы по изучению бессознательного. А в нем главное - это сексуальность. Все душевные наклонности человека идут оттуда.

Здесь, если мы обсуждаем бессознательное в НРК, встает вопрос: чьей тз придерживаться - Фрейда или кого-то из его многочисленных противников, имеющих другое мнение относительно бессознательного и его роли и пр.. Если хочешь - выбирай кого-то еще. Я - на базе ссылок из сериала - однозначно выбираю Фрейда и постфрейдистов.

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Хорошо, Синичка, ты можешь привести пример из НРК тех героинь, которые в личной жизни профанами не являются и хорошо разбираются как в себе, так и в мужчинах?

_________________
Сериал "Не родись красивой" и всё о нём