НРКмания :: Просмотр темы - О ведении дискуссии, спора и т.д.

Кажется, потому что Сказка о Рыбаке и Рыбке потихоньку превращается в Святое Писание.

Ну если спорят поклонники этого произведения или литературоведы, которые годами его изучают, то потому, что это важная для них тема, часть их жизни.

Не должен, но появляется с высокой долей вероятности. А вероятность тем выше, чем больше мы затрагиваем волнующие нас темы, тем более самую суть, а не отдельные моменты, мотивации поступков и т.д.

Если поклонники - суть фанаты самого экстремистского толка, не приемлющие любую "инаковость"

А кому неприятно, так ведь не обязательно участвовать в дискусси

ma_mashka писал(а):
Почему разговор о СУТИ ВСЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ требует особой деликатности

Ну потому, что здесь собралтсь поклонники этого произведения. Это уже часть нашей жизни. И пусть в теории

Но они должны быть счастливы, что они нашли собеседников, для которых это тоже важная тема жизни, и с которыми можно наконец-то от души подискутировать!

когда ты оперируешь этим понятием, ты должна понимать, что собеседники могут не совсем проникнуться твоими пиететом к СУТИ и, соответственно, делать скидку на это при продолжении дискуссии.

можно ли степень этой вероятности (возникновения негатива по отношению к оппоненту) как-то снизить общими усилиями.

А когда ты делаешь скидку раз за разом на то, что возможно недопонял или недопоняли тебя, то вернуться в русло спора как раз и не получается в одностороннем порядке.

Прямо иллюстрация к моим словам.

Кажется, потому что Сказка о Рыбаке и Рыбке потихоньку превращается в Святое Писание. И тот, кто трактует поступки героев иначе, предается анафеме? И кто сказал, что тот, кто не видит в деде и бабке борьбы хорошего начала с прекрасным, менее поклонник, чем тот, кто видит это?

А обижаться за героев или за не близкую тебе трактовку поступков героев - совсем , мягко говоря, не правильно.

что нужно отдавать себе отчет

Ира, опять прости, пож-та, но ты "сама виновата". Попала под горячую руку, и при этом я считаю тебя достаточно адекватным человеком, чтобы такие эксперименты ставить. Хотя, может опять ошибаюсь, ведь составить свое мнение могла только по постам (даже картинки-аватарки нету , чтобы наложить на восприятие).

Убила! Подожди, я из дома напишу! У меня только что у рабочий день закончился. Мне легче вместо аватарки фотку прислать. Сойдет?

Да, тут естесственно каждый понимает для себя. Я - для себя.

именно потому, что затрагивается часть этого мировоззрения.

Утопия? А, Модиньчик???

Мне, вот показалось, что Ира хотела сказать по сути: давайте не будем "творить кумиров" из сериала и его героев в ущерб человеческим отношениям.

Может быть сама высказанная идея совершенно не понята. И в этом искать суть недопонимания, а не в желании "поддеть", "обидеть", "унизить" и т.д.

Ну хорошо, что Вы так Иру понимаете, наверное.

Я просто в рамках данной темы говорю об уважении к тому, что близко и дорого людям.

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 16:40 ]
Заголовок сообщения:
Girina давай сравним два наши поста. Они оба могут трактоваться, как агрессивные по отношению к собеседнику, я согласна. Но я свой четыре раза переписала, чтобы и мысль свою передать, и постараться не напасть. Я уверена, что на 100% мне не удалось, но я честно пыталась!!! А по сути мы сказали одно и тоже. Да?

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 16:41 ]
Заголовок сообщения:
Ну вот и пример подоспел: Girina писал(а): Кажется, потому что Сказка о Рыбаке и Рыбке потихоньку превращается в Святое Писание. Прямо иллюстрация к моим словам.

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 16:46 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): Ну если спорят поклонники этого произведения или литературоведы, которые годами его изучают, то потому, что это важная для них тема, часть их жизни. ну и что! да, важная! Но они должны быть счастливы, что они нашли собеседников, для которых это тоже важная тема жизни, и с которыми можно наконец-то от души подискутировать! Dinina писал(а): Не должен, но появляется с высокой долей вероятности. А вероятность тем выше, чем больше мы затрагиваем волнующие нас темы, тем более самую суть, а не отдельные моменты, мотивации поступков и т.д. Ты часто пишешь про "саму суть", т.е. возводишь ее в некую отдельную единицу, ценную саму по себе. Мне это не очень понятно. Для меня сама СУТЬ строится из этих составляющих ее моментов, мотиваций, поступков и т.д. Поэтому, когда ты оперируешь этим понятием, ты должна понимать, что собеседники могут не совсем проникнуться твоими пиететом к СУТИ и, соответственно, делать скидку на это при продолжении дискуссии. По поводу вероятности: я для этого и завела эту дискуссию, чтобы понять, можно ли степень этой вероятности (возникновения негатива по отношению к оппоненту) как-то снизить общими усилиями.

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 16:46 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Если поклонники - суть фанаты самого экстремистского толка, не приемлющие любую "инаковость" О, нет, это уже крайность. Но разве все, кто спорит в темах Нелли и Такшиной - их фанаты? Просто темы действительно болезненные. ma_mashka писал(а): А кому неприятно, так ведь не обязательно участвовать в дискусси С этим согласна. Поэтому и начала с того, что для сеюя делаю выводы (стараюсь) с кем и о чем спорить. Не всегда натыкаешься на то, на что рассчитываешь.

Автор:	Ворона [ 01 сен 2011, 16:48 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): ma_mashka писал(а): Почему разговор о СУТИ ВСЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ требует особой деликатности Ну потому, что здесь собралтсь поклонники этого произведения. Это уже часть нашей жизни. И пусть в теории Такое отношение к героям фильма мне совсем не понятно. Мне всегда казалось наоборот - обсуждая героев, нельзя никого обидеть лично. А обижаться за героев или за не близкую тебе трактовку поступков героев - совсем , мягко говоря, не правильно. На мой взгляд , именно абстрактность геров и их поступков и определило долгое существование форума. Герои и поступки неоднозначны , позволяют множество трактовок. Высказывая свое отношение к ним , все таки мы разговариваем о жизни , о себе , о реале, просто используя абстрактных героев , которые не обидятся , как бы мы их не склоняли. А уж обижаться за героев - это выше моего понимания.

НРКмания https://nrkmania.ru/

О ведении дискуссии, спора и т.д. https://nrkmania.ru/topic3946.html	Страница 3 из 22

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 16:50 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Но они должны быть счастливы, что они нашли собеседников, для которых это тоже важная тема жизни, и с которыми можно наконец-то от души подискутировать! Сначала счастливы, а потом... как у нас. ma_mashka писал(а): когда ты оперируешь этим понятием, ты должна понимать, что собеседники могут не совсем проникнуться твоими пиететом к СУТИ и, соответственно, делать скидку на это при продолжении дискуссии. Да, тут естесственно каждый понимает для себя. Я - для себя. ma_mashka писал(а): можно ли степень этой вероятности (возникновения негатива по отношению к оппоненту) как-то снизить общими усилиями. Мне кажется, что только каждому для себя. В первом посте своем в этой теме я именно это имела в виду. Спасибо за общение!

Автор:	Дуся [ 01 сен 2011, 16:50 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): А когда ты делаешь скидку раз за разом на то, что возможно недопонял или недопоняли тебя, то вернуться в русло спора как раз и не получается в одностороннем порядке. А иногда "дискутирующие" так завязнут в этом "русле спора", что ходят по кругу и слышат только себя. ( пардон - лирическое отступление )

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 16:52 ]
Заголовок сообщения:
Ворона

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 16:53 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): Прямо иллюстрация к моим словам. согласна. Давай попросим Иру в порядке эксперимента переформулировать свою реплику так, чтобы и суть своей мысли донести, и при этом постараться не обидеть собеседников. Впрочем, мы можем попробовать сделать такое упражнение все втроем, если хотите. Переформулировать пост: Girina писал(а): Кажется, потому что Сказка о Рыбаке и Рыбке потихоньку превращается в Святое Писание. И тот, кто трактует поступки героев иначе, предается анафеме? И кто сказал, что тот, кто не видит в деде и бабке борьбы хорошего начала с прекрасным, менее поклонник, чем тот, кто видит это? Ира, опять прости, пож-та, но ты "сама виновата". Попала под горячую руку, и при этом я считаю тебя достаточно адекватным человеком, чтобы такие эксперименты ставить. Хотя, может опять ошибаюсь, ведь составить свое мнение могла только по постам (даже картинки-аватарки нету , чтобы наложить на восприятие).

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 16:53 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): А обижаться за героев или за не близкую тебе трактовку поступков героев - совсем , мягко говоря, не правильно. Да я не про обиду за героев. Трактовка - это часть мировоззрения. И нет обиды за другую трактовку, но есть вероятность появления обиды к оппоненту именно потому, что затрагивается часть этого мировоззрения. Это не значит, что не нужно спорить. Для меня это значит, что нужно отдавать себе отчет, как ты это делаешь, вот и все.

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 16:55 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): что нужно отдавать себе отчет золотые слова!!!!!!!!!!!!! Отчет СЕБЕ нужно отдавать всегда!

Автор:	Girina [ 01 сен 2011, 17:02 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Ира, опять прости, пож-та, но ты "сама виновата". Попала под горячую руку, и при этом я считаю тебя достаточно адекватным человеком, чтобы такие эксперименты ставить. Хотя, может опять ошибаюсь, ведь составить свое мнение могла только по постам (даже картинки-аватарки нету , чтобы наложить на восприятие). Убила! Подожди, я из дома напишу! У меня только что у рабочий день закончился. Мне легче вместо аватарки фотку прислать. Сойдет?

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 17:03 ]
Заголовок сообщения:
Girina писал(а): Убила! Подожди, я из дома напишу! У меня только что у рабочий день закончился. Мне легче вместо аватарки фотку прислать. Сойдет? погоди, я , кажется, где-то фотки видеть могла, да??? Или я путаю (у меня помять девичья).

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 17:08 ]
Заголовок сообщения:
Мне, вот показалось, что Ира хотела сказать по сути: давайте не будем "творить кумиров" из сериала и его героев в ущерб человеческим отношениям. И каждый имеет право на свою интерпретацию сюжета, СУТИ, мотивов, поступков и т.д., без оглядки на чужую точку зрения. А прозвучал пост в той форме, которой он написан, как: вы все (мои оппоненты) - фанатики непримиримые! А! Парируйте, если можете! (с)

Автор:	Modin [ 01 сен 2011, 17:26 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Утопия? А, Модиньчик??? Не принимай близко к сердцу, но абсолютная. ИМХО. Я тоже, как и Маша, старалась быть "над схваткой" и сказать что-то общетеоретическое. Но "идеальная дискуссия", правила которой Маша очень подробно объяснила, на мой взгляд, может быть только на тему, которая никого из участников сильно не волнует. Правда, как показывает практика, и дискуссия тогда не получается. Но не верю я в "идеального человека" , а обычный нормальный, хоть и интеллигентный человек, не жалеет своего времени на дискуссию только если она его эмоционально задевает. В этом смысле, любые учебные дискуссии не так эмоциональны как на форуме. Мало того, что "святое" обсуждают, так ещё и все по-разному трактуют это святое. Наложить на это ещё и "багаж" прошлых споров... И от утопии не остается и следа. А в качестве доказательства - все цитируют избранные места из меня, любимой, в подтверждение противоположенных намеков на то, кто же был воистину прав. Скажу крамольную мысль. Согласна, что дискуссия не должна переходить в скандал. Но в некоторых случаях для для этого её надо модерировать не так как я это делала в теме о Цвейге, просто мониторя, а активно "проституировать" на эмоциях участников, т.е. полностью абстрагироваться от личной позиции и участвовать только с целью незаметного управления дискуссией. Каюсь, реал для меня важнее виртуального спора. А сегодняшняя необходимость высказать точку зрения не очень радует, потому как говорили мы о примерно том же мульон раз. И судя по практике, скандалы периодически будут повторяться невзирая на все правильные мысли и интеллигентность всех участников. Бывает. пар иногда надо спускать. Главное , чтобы потом никто не "хлопал дверью". Как-то так. Всем

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 17:34 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): Ну хорошо, что Вы так Иру понимаете, наверное. да, я так поняла. И предложила , в качестве упражнения, тебе тоже попробовать понять, ЧТО ОНА ХОТЕЛА СКАЗАТЬ, переформулировать это в такую форму, которая менее обидна для собеседника, но при этом доносит суть ее идеи, а потом сказать, что ТЕБЕ ПОСЛЫШАЛОСЬ В ЭТОЙ РЕПЛИКЕ, что она тебя так задела (меня тоже задела, я тоже в ней увидела агрессию, именно поэтому пытаюсь разобраться). Dinina писал(а): Я просто в рамках данной темы говорю об уважении к тому, что близко и дорого людям. Мысль моя, Вороны и, видимо, Гирины в том, что если сериал становится настолько близок и дорог, что любое "инакое" его восприятие вызывает обиду, агрессию или расстройство, то это очень напоминает "сотворение кумира". В нашем понимании этого термина. Извините, ради бога, опаздываю в сад за ребенком. Пож-та, не "подеритесь" пока!

Страница 3 из 22	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	MaMashka [ 01 сен 2011, 17:15 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): Да, тут естесственно каждый понимает для себя. Я - для себя. проблема не в том, что "каждый понимает для себя". Нужно попытаться даже не понять собеседника, а понять, почему возникает недопонимание. Может быть мы в одни и те же слова разный смысл вкладываем, к примеру. Может быть сама высказанная идея совершенно не понята. И в этом искать суть недопонимания, а не в желании "поддеть", "обидеть", "унизить" и т.д.

Автор:	Ворона [ 01 сен 2011, 17:24 ]
Заголовок сообщения:
Dinina писал(а): именно потому, что затрагивается часть этого мировоззрения. И что? Вполне возможно , что это мировозрение весьма спорно и не истина в последней инстанции. Понятно , что если с уважением относишься к собеседнику , то постараешься опровегнуть его точку зрения корректно , а уж насколько убедительно - как получиться Я не понимаю , как можно сделать героев фильма - частью своей жизни. На мой взгляд , фильм может побудить к собственному творчеству на базе фильма. Отлично. И тогда это творчество становиться частью твоей жизни. Герои фильма только повод.

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 17:26 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Мне, вот показалось, что Ира хотела сказать по сути: давайте не будем "творить кумиров" из сериала и его героев в ущерб человеческим отношениям. Ну хорошо, что Вы так Иру понимаете, наверное. Но это все равно не отменяет корректности формы выражения мысли, на мой взгляд. Да и не понятно, кто кумиров призывает творить. Не я во всяком случае. Я просто в рамках данной темы говорю об уважении к тому, что близко и дорого людям. И подчеркиваю, что для себя считаю это способом избежания конфликтов.

Автор:	Dinina [ 01 сен 2011, 17:29 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Может быть сама высказанная идея совершенно не понята. И в этом искать суть недопонимания, а не в желании "поддеть", "обидеть", "унизить" и т.д. Ну так а что искать-то, когда то, что хотят поддеть порой на поверхности лежит. Вот же и Гиринин пост это подтвердил.