НРКмания :: Просмотр темы - О ведении дискуссии, спора и т.д.

А непреложного ничего не должно быть в этих вопросах. Разве не так?

я уже с год не писала на форуме

Абсолютно так!

И я так думаю. И даже более того, смею считаю, что в таких вопросе не может быть, или точнее, не должно быть догм. ИМХО.

где нибудь на другом форуме пишешь? Или у тебя совсем отбили желание высказывать свои мысли публично7

Дашь адрес? Можно в личку?

Маш, я надеюсь, ты не обидишься на то, что хочу сказать. Я читала твои посты и рискну высказать свое общее впечатление. Да конечно, ты все правильно пишешь, ты абсолютно права по сути, пишешь ты из благих намерений, ты хочешь, чтобы людям на форуме было еще комфортнее, я тебя понимаю и поддерживаю, но (прости! tomato ) от твоих рассуждений повеяло на меня такой скукой, так все умно, благосто, мудрено. Сухо и уныло.

То есть, сначала я в пылу сформулирую свое мнение, потом начну его править, потом еще править и еще, закруглять, шлифовать, пока из поста не уйдет почти все, что хотела сказать вначале, и пока мне это не надоест и я не решу, что Бог с ним, зачем, и не напишу ничего или почти ничего.

Я НИ В ОДНОМ МЕСТЕ НЕ ПРЕДЛАГАЛА ПРАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!!!!!!!!!

если мне действительно супер-важно высказать свое мнение, то я его выскажу.

увы, я не вижу другого выхода из сложившегося на форуме статус-кво

Ленин был Грибом

Значит я плохой "рассказчик", не смогший донести свою мысль

Значит, я действительно хреново объяснила свою мысль.

Да, я зануда! Я знаю!

Более того, я привела примеры того, как можно изменить форму, не меняя сути своего мнения.
Я внимательно вчиталась в два агрессивным по своей сути поста (Ирины и Светы), постаралась понять, что именно важно было донести автором поста до оппонентов, а потом предложила, как изменить пост по форме, чтобы она была менее агрессивной, НЕ ИЗМЕНЯЯ СУТИ СВОЕЙ МЫСЛИ.

То, что СУТЬ (привет Дининой) моих постов была НЕ УЛОВЛЕНА, показывает, как мы на самом деле читаем и понимаем друг друга.

Я НИ В ОДНОМ МЕСТЕ НЕ ПРЕДЛАГАЛА ПРАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!!!!!!!!!

Внимательно вчитывайся в слова оппонента!!!! Даже перечитай дважды!!!! Не хватайся исключительно за одну фразу, вызвавшую в тебе отклик и желание оппонировать/поддержать. Попытайся ухватить всю логическую цепочку (ну, ежели есть, чего ухватывать ) рассуждений.

Я тоже. Поэтому весь этот разговор - выпуск пара в гудок. И это - самое мягкое, что я в состоянии сформулировать.

Жизнь на форуме складывается так, что правишь именно МНЕНИЕ. И именно это не нравится Гале и мне. Конечно, я его не меняю в большинстве случаев. Просто не высказываю, чтобы не возбуждать страсти. И именно об этом написала Синичка.

выпуск пара - это очень важный момент в жизни сам по себе

Я пишу о сути твоих постов. Именно уловив суть, так как я ее поняла, и ПРЕДСТАВИВ что будет, если все будут писать так, как ты хочешь, я сказала что посты твои навеяли на меня уныние. Если все будут писать так, как ты хочешь, посты будут скучные и сухие

Если администрация начнет это требовать, форум заглохнет, потому что все разбегутся. ИМХО опять же.

Я выразила мысль: если люди будут долго выверять, что написать, они не напишут ничего. Чтобы доказать эту мысль я привела в пример СЕБЯ. Это я долго выверяю и по ходу у меня в конце концов пропадает желание что-то писать. Вытираю все к черту и все. И мнение свое я стараюсь выразить настолько в мягкой форме (или мне так кажется, что в мягкой Smile ), что мне самой становится неинтересно.

Автор:	sinichka [ 03 сен 2011, 17:23 ]
Заголовок сообщения:
Girina писал(а): А непреложного ничего не должно быть в этих вопросах. Разве не так? Абсолютно так!

Автор:	Ворона [ 03 сен 2011, 17:23 ]
Заголовок сообщения:
Modin писал(а): я уже с год не писала на форуме А где нибудь на другом форуме пишешь? Или у тебя совсем отбили желание высказывать свои мысли публично7

Автор:	Girina [ 03 сен 2011, 17:23 ]
Заголовок сообщения:
sinichka писал(а): Абсолютно так! Спасибо, sinichka!

Автор:	sinichka [ 03 сен 2011, 17:26 ]
Заголовок сообщения:
Girina писал(а): И я так думаю. И даже более того, смею считаю, что в таких вопросе не может быть, или точнее, не должно быть догм. ИМХО. и тебе спасибо

Автор:	Modin [ 03 сен 2011, 17:51 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): где нибудь на другом форуме пишешь? Или у тебя совсем отбили желание высказывать свои мысли публично7 Пишу, и много. Более того - админствую с более широким кругом обязанностей, чем у админов здесь. Но тот форум бесконечно далек от тематики этого. Зато из опыта нркмании я принесла твердое убеждение не открывать никаких клубов для общих дискуссий. У админов и так времени не хватает на основную тематику, а разруливать обиды приходится и по существу дела. Справедливости ради добавлю, что каждая тематика собирает разную аудиторию. И дискуссии в той аудитории возникают гораздо более резкие, а свобода слова ограничена только правилами русского языка и законодательством. А среди основателей того форума, да, мы свободно спорим на любую тему, можно сказать, первый год только и спорили, притирались. Теперь мы заняты своим порталом под завязку, на абстрактные споры совсем времени нет, а по существу дела гораздо лучше понимаем друг друга - поэтому приходим к решениям быстрее. И сидя сейчас в здесь в клубе, чувствую вину за то, что время трачу, а тамошние обязательства стоят.

НРКмания https://nrkmania.ru/

О ведении дискуссии, спора и т.д. https://nrkmania.ru/topic3946.html	Страница 9 из 22

Автор:	Ворона [ 03 сен 2011, 18:09 ]
Заголовок сообщения:
Дашь адрес? Можно в личку?

Автор:	Modin [ 03 сен 2011, 18:18 ]
Заголовок сообщения:
Ворона писал(а): Дашь адрес? Можно в личку? В личку без проблем.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 21:47 ]
Заголовок сообщения:
sinichka писал(а): Маш, я надеюсь, ты не обидишься на то, что хочу сказать. Я читала твои посты и рискну высказать свое общее впечатление. Да конечно, ты все правильно пишешь, ты абсолютно права по сути, пишешь ты из благих намерений, ты хочешь, чтобы людям на форуме было еще комфортнее, я тебя понимаю и поддерживаю, но (прости! tomato ) от твоих рассуждений повеяло на меня такой скукой, так все умно, благосто, мудрено. Сухо и уныло. Совершенно не обижаюсь. И даже могу понять, если сухо и уныло со стороны. Значит я плохой "рассказчик", не смогший донести свою мысль (наболевшую, искреннюю, идею, в которую верую и практику, которой стараюсь придерживаться всегда, хотя не всегда получается), свое, если пафосно, жизненное кредо, в такой форме, чтобы это не было сухо и уныло. Там Модин где-то писала раньше, что если придерживаться моих принципов, то надо над каждым постом думать часами, сто раз переписывая, чтобы соответствовать, но у меня почему-то это занимает очень не много времени. Хотя, я ни дай бог, не считаю себя идеальным примером. Это скорее некий идеал, к которому я стремлюсь. Кста, если уж быть совершенно честным и откровенным, в реале, в живом (не письменном) эмоциональном общении соблюдать все эти правила мне ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ, потому что вот там нет времени остановиться и подумать, особенно когда уже "понеслась душа в рай". Пошла читать дальше. Очень интересно.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 21:58 ]
Заголовок сообщения:
sinichka писал(а): То есть, сначала я в пылу сформулирую свое мнение, потом начну его править, потом еще править и еще, закруглять, шлифовать, пока из поста не уйдет почти все, что хотела сказать вначале, и пока мне это не надоест и я не решу, что Бог с ним, зачем, и не напишу ничего или почти ничего. Я НИ В ОДНОМ МЕСТЕ НЕ ПРЕДЛАГАЛА ПРАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!!!!!!!!! Значит, я действительно хреново объяснила свою мысль. Я предлагала править ФОРМУ подачи своего мнения, чтобы она не была пренебрежительной к мнению собеседника. А мнение нужно иметь свое и хорошо, когда умеешь его отстаивать. ХОтя, изменить свое мнение в процессе спора под аргументами собеседника тоже не зазорно. Более того, я привела примеры того, как можно изменить форму, не меняя сути своего мнения. Я внимательно вчиталась в два агрессивным по своей сути поста (Ирины и Светы), постаралась понять, что именно важно было донести автором поста до оппонентов, а потом предложила, как изменить пост по форме, чтобы она была менее агрессивной, НЕ ИЗМЕНЯЯ СУТИ СВОЕЙ МЫСЛИ. В общем, мне казалось, что я очень просто, примитивно, с примерами, по пунктам объясняла суть своей мысли. То, что это было скучно и сухо я понять могу, хотя я старалась подробно, наглядно и с примерами. То, что СУТЬ (привет Дининой) моих постов была НЕ УЛОВЛЕНА, показывает, как мы на самом деле читаем и понимаем друг друга.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 22:24 ]
Заголовок сообщения:
Да, я зануда! Я знаю! Но я еще одно правило только что сформулировала для "правильной дискуссии!!!! Кстати, я сама грешу тем, что это правило не всегда выполняю. Внимательно вчитывайся в слова оппонента!!!! Даже перечитай дважды!!!! Не хватайся исключительно за одну фразу, вызвавшую в тебе отклик и желание оппонировать/поддержать. Попытайся ухватить всю логическую цепочку (ну, ежели есть, чего ухватывать ) рассуждений. Или, если ты таки ухватился за одну фразу, выдав свою спонтанную реакцию на нее (очень ведь важно свою собственную мысль "ухватить" и сформулировать, и не хочется сбиться), то потом вернись и прочти еще раз всю аргументацию оппонента. Возможно, ты там ухватишь еще пару аргументов/мыслей. И уж в любом случае, проявишь внимание к собеседнику, показав, что ты таки да пытаешься его УСЛЫШАТЬ. Теперь, по поводу того, зачем вообще нужны дискуссии. Ну, имхо, это очень просто. СЧАСТЬЕ - ЭТО КОГДА ТЕБЯ ПОНИМАЮТ. И я бы даже сказала, что когда тебя просто СЛЫШАТ. (хотя, тут есть и обратная сторона "мЯдали" - если тебя не поняли, то это обЫдно),

Автор:	Modin [ 03 сен 2011, 22:29 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Я НИ В ОДНОМ МЕСТЕ НЕ ПРЕДЛАГАЛА ПРАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!!!!!!!!! Маша, при чем тут твои посты в этой теме. Жизнь на форуме складывается так, что правишь именно МНЕНИЕ. И именно это не нравится Гале и мне. Конечно, я его не меняю в большинстве случаев. Просто не высказываю, чтобы не возбуждать страсти. И именно об этом написала Синичка. Ты любишь примеры. В фике Амалии "Быть или не быть" Синичка высказала своё мнение по поводу действий Галиной мамы. Никто её не только не поддержал, а напротив, все стали втолковывать Синичке как она ничего не понимает в отношениях родителей и детей. Хотя на мой взгляд, мнение было совершенно нормально по форме. Но, прости за несколько резкую формулировку, фанаты автора не приемлют никакого инакомыслия и своей агрессивной защитой лишают смысла высказывание собственного мнения. Это относится не только к данному случаю, и, безусловно, не только к данному автору, просто он самый свежий и всплыл в памяти. И чтобы не возник терминологический спор о выражении "агрессивная защита", я понимаю под этим не только форму, но и сам факт отказа отнестись к иному мнению всерьез и разобраться в нем.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 22:42 ]
Заголовок сообщения:
Да, пример показательный. С этим я согласна. И да, меня тоже не особо устраивает, что в обсуждениях фиков нельзя высказывать свое мнение о сюжете и персонажах, не задумываясь о реакции на это у трепетного автора и у его поклонников, которые не приемлют инакомыслия. И таки да, я тоже включаю внутреннего цензора и практически перестала комментировать фики. Поэтому для меня единственный приемлемый выход из этого сложившегося "статус-кво" на форуме, это таки обсудить абстрактные отношения между родителями и детьми в предложенной автором ситуации (это я тоже пользуюсь твоим примером) за пределами фика, в дискуссионном клубе. Если это кому-то интересно на столько, чтобы такую дискуссию начать. Потому что, увы, я не вижу другого выхода из сложившегося на форуме статус-кво. Хотя, если мне действительно супер-важно высказать свое мнение, то я его выскажу. Со всеми оговорками по форме. Но дискутировать не буду (в рамках фика).

Автор:	Della [ 03 сен 2011, 22:52 ]
Заголовок сообщения:
Прочитав всю тему, поймала себя на двух мыслях, неотступно сопутствующих во время прочтения. 1. "Правда одна - та, в которую я верую" (с). К. Чапек 2. "Ленин был Грибом" (это по теме нестандартного вИдения любого литературного произведения. Вот ссылка на youtube, если кому интересно: http://www.youtube.com/watch?v=h2cs8QLnxlU и объяснения на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B1)

Автор:	Modin [ 03 сен 2011, 22:54 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): если мне действительно супер-важно высказать свое мнение, то я его выскажу. Ну ты же понимаешь, что даже если открыть тему, то невозможно в ней обойти повод, кот. эту тему породил. И чем это отличается от обсуждения в фике? Всё равно придет группа поддержки и закидает помидорами. Да, я тоже не комментирую. Даже иногда то, что нравится, потому что никакого серьезного обсуждения нет. А розочек и без меня хватает. ma_mashka писал(а): увы, я не вижу другого выхода из сложившегося на форуме статус-кво Я тоже. Поэтому весь этот разговор - выпуск пара в гудок. И это - самое мягкое, что я в состоянии сформулировать.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 22:55 ]
Заголовок сообщения:
Della писал(а): Ленин был Грибом классика жанра! Недавно сама пересматривала! А когда-то видела в прямом эфире. Помню, с каким открытым ртом мы этот прогон слушали, и потом в школе обсуждали на след. день.

Страница 9 из 22	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	sinichka [ 03 сен 2011, 22:58 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): Значит я плохой "рассказчик", не смогший донести свою мысль ma_mashka писал(а): Значит, я действительно хреново объяснила свою мысль. ma_mashka писал(а): Да, я зануда! Я знаю! Ох! Маш, это я, значит, хреново обьяснила свою мысль. Попробую ишО раз: ma_mashka писал(а): Более того, я привела примеры того, как можно изменить форму, не меняя сути своего мнения. Я внимательно вчиталась в два агрессивным по своей сути поста (Ирины и Светы), постаралась понять, что именно важно было донести автором поста до оппонентов, а потом предложила, как изменить пост по форме, чтобы она была менее агрессивной, НЕ ИЗМЕНЯЯ СУТИ СВОЕЙ МЫСЛИ. Машенька, ты писала очень хорошо - подробно, с примерами, чуть ли не ласково разжевала, что в привлекших твое внимание постах было не так. И там действительно именно это было не так! И ты действительно ПРЕКРАСНО (вежливо, аргументировано) показала, как написать лучше. То что ты написала и в самом деле выглядит гораздо лучше! Но я то пишу НЕ ОБ ЭТОМ. Суть моих постов не уловлена тоже. (Привет ма машке ) ma_mashka писал(а): То, что СУТЬ (привет Дининой) моих постов была НЕ УЛОВЛЕНА, показывает, как мы на самом деле читаем и понимаем друг друга. Я пишу о сути твоих постов. Именно уловив суть, так как я ее поняла, и ПРЕДСТАВИВ что будет, если все будут писать так, как ты хочешь, я сказала что посты твои навеяли на меня уныние. Если все будут писать так, как ты хочешь, посты будут скучные и сухие. Если администрация начнет это требовать, форум заглохнет, потому что все разбегутся. ИМХО опять же. ma_mashka писал(а): Я НИ В ОДНОМ МЕСТЕ НЕ ПРЕДЛАГАЛА ПРАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!!!!!!!!! Это я прекрасно понимаю. Я выразила мысль: если люди будут долго выверять, что написать, они не напишут ничего. Чтобы доказать эту мысль я привела в пример СЕБЯ. Это я долго выверяю и по ходу у меня в конце концов пропадает желание что-то писать. Вытираю все к черту и все. И мнение свое я стараюсь выразить настолько в мягкой форме (или мне так кажется, что в мягкой ), что мне самой становится неинтересно. Маш, не знаю, донесла ли сейчас, что сказать хотела. ma_mashka писал(а): Внимательно вчитывайся в слова оппонента!!!! Даже перечитай дважды!!!! Не хватайся исключительно за одну фразу, вызвавшую в тебе отклик и желание оппонировать/поддержать. Попытайся ухватить всю логическую цепочку (ну, ежели есть, чего ухватывать ) рассуждений. Золотые слова.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 22:59 ]
Заголовок сообщения:
Modin писал(а): Я тоже. Поэтому весь этот разговор - выпуск пара в гудок. И это - самое мягкое, что я в состоянии сформулировать. для меня это просто радость человеческого общения (именно в том контексте, чтобы услышали и поняли, хоть кто-то). Наболело - открыла тему. Несколько дней потратила на это, что-то для себя заново обдумала и сформулировала (ага, в автобусе по дороге домой и укачивая ребенка). Поэтому ДЛЯ МЕНЯ это не было бессмысленным времяпрепровождением. Кроме того, выпуск пара - это очень важный момент в жизни сам по себе!!!!!!!!!!!!! Для нервной системы полезно (форма опять же важна! чтобы не чувствовать себя виноватой за то, что за счет чужой нервной системы).

Автор:	sinichka [ 03 сен 2011, 23:03 ]
Заголовок сообщения:
Modin писал(а): Жизнь на форуме складывается так, что правишь именно МНЕНИЕ. И именно это не нравится Гале и мне. Конечно, я его не меняю в большинстве случаев. Просто не высказываю, чтобы не возбуждать страсти. И именно об этом написала Синичка. Yes!!!

Автор:	Modin [ 03 сен 2011, 23:04 ]
Заголовок сообщения:
ma_mashka писал(а): выпуск пара - это очень важный момент в жизни сам по себе У меня не было пара. Это относилось к самой теме. Но если ты получила радость, то я рада, что ты - рада.

Автор:	MaMashka [ 03 сен 2011, 23:11 ]
Заголовок сообщения:
sinichka писал(а): Я пишу о сути твоих постов. Именно уловив суть, так как я ее поняла, и ПРЕДСТАВИВ что будет, если все будут писать так, как ты хочешь, я сказала что посты твои навеяли на меня уныние. Если все будут писать так, как ты хочешь, посты будут скучные и сухие Да не, я не на столько наивная, чтобы предположить, что когда-нибудь ВСЕ начнут писать (включая меня саму), соблюдая ВСЕ предложенные мной правила. Я сама знаю, что это утопия (мне для этого не нужно было даже подтверждения Модин). Чтобы писать так, нужно сделать тысячу- другую упражнений (чтобы хотя бы частично довести до автоматизма), думаю, а никто не захотел даже одно сделать ради поддержания беседы. А эмоциональность при этом никуда не денется, потому что само желание вступить в дискуссию - уже признак некого эмоционального отклика. sinichka писал(а): Если администрация начнет это требовать, форум заглохнет, потому что все разбегутся. ИМХО опять же. БОЖЕ УПАСИ, АДМИНИСТРАЦИЯ ТУТ ПРИЧЕМ?! Как я уже говорила, по-моему, администрация должна "свистеть в свисток", после того, если собеседники начинают уже слегка "квасить" друг другу "носы", никак не ранее. Иначе, действительно, дискуссии будут скучные. sinichka писал(а): Я выразила мысль: если люди будут долго выверять, что написать, они не напишут ничего. Чтобы доказать эту мысль я привела в пример СЕБЯ. Это я долго выверяю и по ходу у меня в конце концов пропадает желание что-то писать. Вытираю все к черту и все. И мнение свое я стараюсь выразить настолько в мягкой форме (или мне так кажется, что в мягкой Smile ), что мне самой становится неинтересно. Да, мысль я поняла. Но я с ней не согласна. Все мои предыдущие посты были в поддержку мысли о том, что выверять нужно только форму, а не содержание. А это дело сноровки-тренировки. Этому можно научиться. Впрочем, Лена привела пример, с которым я не могу не согласиться, когда можно либо высказать свою мысль, опасаясь, что ее не примут и не поймут, в какую бы форму ее не облекали, либо молчать.