НРКмания http://nrkmania.ru/ |
|
ПРОВОКАЦИИ - Мотивы и Способы http://nrkmania.ru/topic997.html |
Страница 1 из 7 |
Автор: | Gerbera [ 27 янв 2008, 19:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Modin писал(а): Gerbera писал(а): спровоцировать дискуссию, которая явно будет Провокация - метод. Её используют сознательно, и должна быть мера ответственности, в какой степени нужно "педалировать" дискуссию, насколько последовательно продолжать провокацию, усиливать или, наоборот, спустить на тормозах. И потом, у возникшей и развившейся дискуссии есть своя внутренняя жизнь и динамика, она может принять очень неприятный оборот для автора. В процессе спора увлекшиеся читатели иногда наговорят такого, что в спокойном состоянии никогда не решились бы высказать. А авторы все разные, есть более стойкие, есть очень ранимые, и все оттенки между ними. То, что одному как слону дробинка, другого убить может. Вот и дрожи потом за свои же провокации В любом случае высказанное мнение может стать провокацией для возникновения дискуссии. Что в этом плохого, если стороны будут высказываться только в рамках вопроса, а не переходить на личности. Тогда выиграют и авторы, и читатели, наслаждаясь разными сторонами вопроса. Корректного высказывания мыслей никто не отменял. И часто, будучи еще теневиком, наблюдала картину, что все было высказано корректно с двух сторон, только слова истолковывались иначе из-за запала во время обсуждения. И мало кто из сторон уточнял, что имел в виду оппонент, тогда и начиналась разрушающая сила, о которой пишет Ворона. А если было уточнение, то все заканчивалось мирным путем, потому что становился понятен смысл всех высказываний для обеих сторон. Ну а возвращаясь к своему высказыванию "спровоцировать дискуссию", я имела ввиду, что свое несогласие с чем-то не нужно прятать, если хочется высказаться. Высказанное мнение и будет этим самым провокацией. Modin писал(а): Траволта писал(а): А ведь была идея создать клуб по критике. Мы как - передумали? Выскажитесь, дорогие читатели. А кстати, если он открытый, и там можно всех критиковать без перчаток, чем это отличается от резкой критики в фике? Или там будут критиковать только тех, кто сам попросил его поругать? |
Автор: | Petropol [ 29 янв 2008, 00:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Марин, приветствую! Как раз на тему твоего поста хотела поговорить. Ворона писал(а): Мне очень интересны провокаторы.
Провокация в обсуждениях и вообще на форуме , ради чего? Провокация может быть позитивной и агрессивной. Цели преследуемые провокаторами могут быть различны. Попробую прямо по пунктам. Пункт первый, он же и третий. Ради чего провоцируют? Мне кажется цель любой провокации та же, что и вообще цель выхода на форум или в любое другое сообщество. Я не хочу ни в коем случае сказать, что у всех эта цель одна и та же, наоборот! Цели различны - скрасить свободное время, потрепаться с симпатичными людьми, обсудить нечто интересующее, познакомиться с кем-то, самоутвердиться в каком-либо качестве. Те, кто приходит общаться, как правило этим и занимаются, а потому их провокации бывают направлены исключительно на расшевеливание пассивных участников-зрителей и не имеют агрессивной или оскорбительной окраски. Вызвать азарт, подбросить безумную идейку, рассмешить или озадачить - вот цель такой провокации. Такая провокация может выглядеть весьма энергично и даже вызывающе, но если вдуматься, уловить суть, то выяснится, что она идет только на пользу. Те же, кто приходит исключительно самоутверждаться, требуют безусловного внимания и уважения к своему мнению. Невнимание же приравнивается к оскорблению, отсюда агрессия. Провокации людей такого рода бывают разнообразны - от многозначительного намека до откровенной грубости. Ничего кроме множащихся обид такие провокации не несут. Потому полагаю, что к мотивам провокации стоит относиться серьезнее даже, чем к ее форме. |
Автор: | Мотылек [ 29 янв 2008, 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): Modin писал(а): Провокация - метод. Её используют сознательно Мне очень интересны провокаторы. Провокация в обсуждениях и вообще на форуме , ради чего? Провокация может быть позитивной и агрессивной. Не согласна, что провокация может быть только сознательным методом. Любое чьё-то мнение вразрез, особенно, если выражено в более жёсткой и конкретной форме, может послужить источником бесконечных споров и разномнений. И куда поведёт их протекание, вовсе не известно. Это нормальный живой процесс общения (ИМХО), и именно он вовлекает в себя большое количество людей и как никогда позволяет раскрыться каждому. Позитив ли получится или негатив из всего этого- неисповедимо, всё зависит от собеседника, его уровня культуры, степени открытости и личностных качеств. То есть, всё, как в реале. Что ж плохого? Ради чего? Да не ради чего. Просто иногда нет сил сдержаться и не выступить в противовес. Особенно, если задеваются чьи-то чувства и убеждения. |
Автор: | Фама [ 29 янв 2008, 00:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Petropol писал(а): Потому полагаю, что к мотивам провокации стоит относиться серьезнее даже, чем к ее форме
Как можно с достоверностью определить мотив провокации. Мне где-то это понятно, но при этом необходимы не только интуиция и понимание контекста, но и доказательства. Причем доказательств. полученные корректным путем, а не любой ценой. |
Автор: | Ворона [ 29 янв 2008, 00:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Petropol писал(а): Потому полагаю, что к мотивам провокации стоит относиться серьезнее даже, чем к ее форме
Даже , если видны мотивы провакации , и видно что последствия разрушительны , очень трудно заставить человека не делать этого. Провокатор бьет по самым больным точкам , находя поддержку определенной части сообщества. Выполнить его желания практически нереально , во-первых потому что он сам не знает чего хочет , а во-вторых его предложения носят некоструктивный характер , в жизни еще и корыстные мотивы очевидны. Тем не менее для того чтобы вскрыть неконструктивность и корысть приходиться очень подробно опровергать его надуманные обвинения. И чем больше ложь , тем сложнее убедить людей в этой лжи. Когда людям указывают пути к светлому будущему , хочется думать , что человек знает этот путь. А тот кто видет нереальность и разрушительность этого пути , может быть не понят сообществом. Да и бороться с провокатором сложно , в силу того что хотя его обвинения и носят ложный характер. Многие предпочитают уйти в сторону и не связываться с этой грязью , даже если они видят , что обвинения надуманы в корыстных целях. |
Автор: | Sigma [ 29 янв 2008, 01:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мотылёк писал(а): Не согласна, что провокация может быть сознательным методом.
Раз уж я сюда притопала... А как же те люди, которые просто любят поспорить? Причем они с одинаковой легкостью могут в момент накидать аргументы, как в поддержку, так и в противовес какой-то точки зрения, выбирая сторону просто из чувства противоречия или ради любви к искусству, жонглирования фактами. |
Автор: | Фама [ 29 янв 2008, 01:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): Многие предпочитают уйти в сторону и не связываться с этой грязью , даже если они видят , что обвинения надуманы в корыстных целях
ну, потому что мы здесь отдыхаем. Не всегда есть бойцовское настроение. |
Автор: | Мотылек [ 29 янв 2008, 01:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
Sigma писал(а): Мотылёк писал(а): Не согласна, что провокация может быть сознательным методом. Раз уж я сюда притопала... А как же те люди, которые просто любят поспорить? Причем они с одинаковой легкостью могут в момент накидать аргументы, как в поддержку, так и в противовес какой-то точки зрения, выбирая сторону просто из чувства противоречия или ради любви к искусству, жонглирования фактами. Да конечно! И так бывает. Спор ради спора. Но и ещё потому, что не бывает только белого и чёрного. Ну не математика же жизнь, наполненная аксиомами! Сама грешу тем (или не грешу), что как только вижу категоричное однозначное суждение, то сразу же в башке срабатывает поиск другого варианта развития событий. Отсюда получается спор. Намеренный ли? Не знаю. Но он точно не ради любви к искусству! |
Автор: | Ворона [ 29 янв 2008, 01:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Sigma писал(а): А как же те люди, которые просто любят поспорить? Причем они с одинаковой легкостью могут в момент накидать аргументы, как в поддержку, так и в противовес какой-то точки зрения, выбирая сторону просто из чувства противоречия или ради любви к искусству, жонглирования фактами. Те кто делает это ради любви к исскуству , обычно не имеют корыстных мотивов и это сразу видно. Можно считать такие провокации позитивными. Люди вовлекаются в спор. Мотылёк писал(а): и как никогда позволяет раскрыться каждому.
|
Автор: | Petropol [ 29 янв 2008, 01:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мотылёк писал(а): Не согласна, что провокация может быть сознательным методом. То есть провокацию стоит рассматривать как проявление подсознания оппонента? Любопытный взгляд... Мотылёк писал(а): Позитив ли получится или негатив из всего этого- неисповедимо, всё зависит от собеседника, его уровня культуры, степени открытости и личностных качеств. Отчего же неисповедимо? Независимо от уровня культуры и личных качеств спорящих, все зависит аккурат от цели затеянного спора. Если цель (выше я назвала ее мотивом) состоит в утверждении собственного превосходства, то исход спора предрешен - разговор быстро переходит к выяснению, кто тут дурак. Если же цель разговора либо провокации - выяснение разных мнений разных людей, то на выходе мы, скорее всего, получим взаимное удовлетворение от общения. Мотылёк писал(а): Просто иногда нет сил сдержаться и не выступить в противовес. Особенно, если задеваются чьи-то чувства и убеждения. Совершенно замечательная и вызывающая уважение мотивация! Поделюсь - я тоже ею руководствовалась и не раз. luci писал(а): Как можно с достоверностью определить мотив провокации. Мне где-то это понятно, но при этом необходимы не только интуиция и понимание контекста, но и доказательства. Причем доказательств. полученные корректным путем, а не любой ценой. Определить мотив можно достаточно несложным путем - потратить некоторое время на то, чтобы посмотреть, как развивается дискуссия. Как только начинаются оскорбления оппонентов - мотив становится ясен. Такой способ получения доказательств, я думаю, можно считать вполне корректным. Ворона писал(а): Даже , если видны мотивы провакации , и видно что последствия разрушительны , очень трудно заставить человека не делать этого. Провокатор бьет по самым больным точкам , находя поддержку определенной части сообщества. Увы... Именно молчание большинства дает возможность меньшинству решать за него. Так было всегда и везде, интернет-сообщества в этом отношении - точная калька социума... Sigma писал(а): А как же те люди, которые просто любят поспорить? Причем они с одинаковой легкостью могут в момент накидать аргументы, как в поддержку, так и в противовес какой-то точки зрения, выбирая сторону просто из чувства противоречия или ради любви к искусству, жонглирования фактами.
Сигма, вот этот метод ведения спора я и называла провокацией с целью вызвать на спор, расшевелить, разговорить. Ничего дурного в этом не вижу, если конечно речь не идет о защите чести и достоинства. Но, как правило, настолько серьезные разговоры не предполагают легкомыслия участвующих... |
Автор: | Sigma [ 29 янв 2008, 01:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Petropol писал(а): luci писал(а):
Как можно с достоверностью определить мотив провокации. Мне где-то это понятно, но при этом необходимы не только интуиция и понимание контекста, но и доказательства. Причем доказательств. полученные корректным путем, а не любой ценой. Определить мотив можно достаточно несложным путем - потратить некоторое время на то, чтобы посмотреть, как развивается дискуссия. Как только начинаются оскорбления оппонентов - мотив становится ясен. Такой способ получения доказательств, я думаю, можно считать вполне корректным. Не согласна. Очень часто оскорбления возникают от слабости аргументов и неумения вести спор. Что опять же завязано на уровень культуры спорящего и умение общаться. |
Автор: | Мотылек [ 29 янв 2008, 01:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Petropol писал(а): Мотылёк писал(а): Не согласна, что провокация может быть сознательным методом. То есть провокацию стоит рассматривать как проявление подсознания оппонента? Любопытный взгляд... Да, именно. Всегда ли контролируешь мотив в отличии от формы? Petropol писал(а): Мотылёк писал(а): Позитив ли получится или негатив из всего этого- неисповедимо, всё зависит от собеседника, его уровня культуры, степени открытости и личностных качеств. Отчего же неисповедимо? Независимо от уровня культуры и личных качеств спорящих, все зависит аккурат от цели затеянного спора. Если цель (выше я назвала ее мотивом) состоит в утверждении собственного превосходства, то исход спора предрешен - разговор быстро переходит к выяснению, кто тут дурак. Если же цель разговора либо провокации - выяснение разных мнений разных людей, то на выходе мы, скорее всего, получим взаимное удовлетворение от общения. А всегда ли можно определить именно цель, вступая в спор? А если это всего лишь порыв? Понятия «цель» и «средства», мне кажется, не сильно-то и годятся именно для спора. Это больше относится к «вопросно-ответной» форме общения, когда нужно получить информацию и потом ей как-то распорядиться. Вовлечённый всегда видит Уже в отличие от стороннего наблюдателя. Анализ происходит потом. Ибо, спор- стихия, если, конечно, он не затеян специально с самого начала. В этом случае контролируется каждое слово. Про утверждение собственного превосходства. Любой спор имеет начало, середину и итог. Так вот, в самом начале именно и происходит, косвенно или прямо, утверждение СВОЕЙ точки зрения, в противовес. Далее- оппонент делает свой ответный ход. Что же это, как не попытка самоутвердиться и отстоять свои истины? Далее, в середине, происходит смешивание точек зрения (или не происходит), когда обе стороны начинают друг друга слышать. В итоге… Ну итог, причём, мирный, - это вообще искусство. Потому что, точка кипения может превратиться в «огненную лаву». Вот тут-то и играют роль личностные качества оппонентов. Опустятся до «сам дурак»- значит, дураки оба, начинай всё сначала. Придут к расширению суждений и перемены мнений каждого- это щастье. Значит, спор принёс действительно пользу, причём, обоим. |
Автор: | НРК [ 29 янв 2008, 01:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тоже хотелось бы высказаться. По своему опыту знаю, что бывают два вида провокации - сознательная и бессознательная. Иногда на самом деле вещи происходят в порыве страсти, а иногда и по чьму-то либо нехорошему желанию. К сожалению, Петрополь в чем-то права. Есть люди, которым приятно доказывать свое лидерство, шагая по трупам. К счастью на нашем форуме я этого пока не замечала. Форум совсем немного отличается от реала. Единственное, т.к. форум площать в принципе небольшая, то вполне можно создавать ту атмосферу, которая нам самим приятна. Я не говорю, что это легко, но возможно. Конечно приятно, когда замечательная атмосфера достигается не правилами и желтыми карточками, а душами самих, принимающих участие в беседе людей. Однако, не все мыслят так, как я, Мотылек, Недо и многие другие, добродушные обитатели нашего форума. Очень часто, неправильное понимание поста вызывает у людей озлобленность и нервозность. А ведь вполне возможно просто переспросить и уточнить. За что я уважаю Недо, например, какую-бы агрессивную мысль я не высказала, она спрашивает у меня, если я на самом деле понимаю, что пишу. И часто, т.к. уже относительно давно не живу в России, я просто неверно формулирую предложения. Камней за душей нет. Хотя было несколько моментов, когда на меня можно было запросто наехать. Не нужно сразу думать о человеке плохо. Это есть и остается проблемой нашего форума. Прежде всего, мы должны смотреть друг на друга как на подруг, хоть и виртуальных. А подругу обидеть не всегда захочется. |
Автор: | Ксения [ 29 янв 2008, 01:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мотылёк писал(а): Sigma писал(а): Мотылёк писал(а): Не согласна, что провокация может быть сознательным методом. Раз уж я сюда притопала... А как же те люди, которые просто любят поспорить? Причем они с одинаковой легкостью могут в момент накидать аргументы, как в поддержку, так и в противовес какой-то точки зрения, выбирая сторону просто из чувства противоречия или ради любви к искусству, жонглирования фактами. Да конечно! И так бывает. Спор ради спора. Но и ещё потому, что не бывает только белого и чёрного. Ну не математика же жизнь, наполненная аксиомами! Сама грешу тем (или не грешу), что как только вижу категоричное однозначное суждение, то сразу же в башке срабатывает поиск другого варианта развития событий. Отсюда получается спор. Намеренный ли? Не знаю. Но он точно не ради любви к искусству! Здесь очень важно представлять грань, за которой спор уходит в полемику, которая сама по себе увлекательнейшее действо. И внутренним цензором останавливать этот спор, если не имеешь целью вести полемику. Особено это важно в обсуждениях фиков. Иначе очень далеко можно уйти от литературного материала. Я не имею ввиду случаи из жизни. Я имею ввиду в чистом виде полемику. |
Автор: | Ворона [ 29 янв 2008, 01:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
Sigma писал(а): Не согласна. Очень часто оскорбления возникают от слабости аргументов и неумения вести спор. Что опять же завязано на уровень культуры спорящего и умение общаться.
А если слабость аргументов , возникает не от низкого уровня культуры , а скажем от недостатка авторитета (харизмы ).Или в словах провокатора есть привлекательная идея , но нет пути достижения этой цели , т.е цель идеализирована и недостижима. Но аргументы могут возникнуть , только если пойти по ложному пути , потерять время , силы , нервы и только тогда люди поймут , что цель ложна и не достижима. |
Автор: | Фама [ 29 янв 2008, 01:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ксения писал(а): Я имею ввиду в чистом виде полемику.
Боюсь, Ксения, что в чистом виде полемику у нас увидеть трудно. Да и надо ли? У нас же не газета "Правда", а маленький виртуальный клуб, где можно весело и с пользой провести время. |
Автор: | Мотылек [ 29 янв 2008, 01:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): А если слабость аргументов , возникает не от низкого уровня культуры , а скажем от недостатка авторитета (харизмы ).
Ну это фантики- авторитет или новичок. Всё равно главным остаётся слово, кто бы его ни сказал. Это то же самое, как встреча по одёжке. Ну долго ли станешь приковывать взгляд к гламурной кофточке? Прислушиваются, всё же, и к форме, и к содержанию. И к наличию позитива, идущего от слов. Кстати, очень быстро так и слетают авторитеты, не смотря на харизму, как только они открывают рот, выпущенные в массы. |
Автор: | Фама [ 29 янв 2008, 01:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): в словах провокатора есть привлекательная идея , но нет пути достижения этой цели , т.е цель идеализирована и недостижима. Но аргументы могут возникнуть , только если пойти по ложному пути , потерять время , силы , нервы и только тогда люди поймут , что цель ложна и не достижима.
Ниче не поняла. Только чевой-то каатся мине, что для любой цели можно найти аргументацию |
Автор: | Sigma [ 29 янв 2008, 01:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): А если слабость аргументов , возникает не от низкого уровня культуры , а скажем от недостатка авторитета И такое может быть, согласна. Но у меня почему-то это обсуждение больше на виртуал завязано, а здесь понятие авторитета менее значимо, ИМХО. Скорее личные симпатии, что своего рода авторитет, конечно, но не столь подавляющий. Что-то я сама запуталась. Ворона писал(а): Или в словах провокатора есть привлекательная идея , но нет пути достижения этой цели , т.е цель идеализирована и недостижима. Но аргументы могут возникнуть , только если пойти по ложному пути , потерять время , силы , нервы и только тогда люди поймут , что цель ложна и не достижима. А вот здесь как раз и проявляется умение вести спор. Доказательство от противного помните? Так и здесь, можно выстроить свои аргументы так, что противоположная сторона сама же на полном ходу и въедет в раставленную ловушку. А всего то и нужно уметь подать ситуацию и вохможные пути развития.
|
Автор: | Petropol [ 29 янв 2008, 01:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Sigma писал(а): Не согласна. Очень часто оскорбления возникают от слабости аргументов и неумения вести спор. Попробую все же доказать свою мысль. Предположим, человек, затеявший спор, спровоцировавший его, не находит аргументов в защиту своей позиции. Вот тут и начинает действовать его мотивация - если основным желанием было выяснение мнений, то цель достигнута, спор прекращается сам собой за неимением материала. Если же целью провокации было утверждение собственного превосходства - за неимением аргументов в ход идут осокорбления. Мотылёк писал(а): Да, именно. Всегда ли контролируешь мотив в отличии от формы? Разумеется всегда - я ведь не говорила о споре, возникшем спонтанно, я говорила о сознательной провокации. Затеявший ее осознает - на что идет и зачем. Мотылёк писал(а): всегда ли можно определить именно цель, вступая в спор? А если это всего лишь порыв? Еще раз - я не говорю о спонтанной реакции на чьи-то слова, я говорю о сознательно совершаемой провокации. Мое выступление на этом форуме можно считать такой провокацией - я прекрасно осознаю зачем пишу эти слова: в ответ я хотела бы услышать мнения разных людей, но при этом не имею намерения кого-либо оскорблять. Так понятнее о чем речь? Поскольку я не хотела бы уходить от темы, спорить о спорах как таковых не буду. Не сейчас, во всяком случае. Королева Нидерландов писал(а): По своему опыту знаю, что бывают два вида провокации - сознательная и бессознательная. Вероятно существуют и бессознательные провокации, но я хотела бы поговорить о сознательных, если не возражаете. Ксения писал(а): Здесь очень важно представлять грань, за которой спор уходит в полемику, которая сама по себе увлекательнейшее действо. И внутренним цензором останавливать этот спор, если не имеешь целью вести полемику.
Согласна, что умение остановить спор - необходимейшая вещь. Но если целью спровоцировавшего спор (моей, например) является именно полемика, если интересен спектр мнений? Стоит ли останавливать спор, пока высказываются интересные точки зрения? Что же касается обсуждения чьих-либо произведений - соглашусь, там полемика далеко не всегда уместна, особенно если затеяна она с целями, далекими от литературных. Все же хотелось бы услышать ответ на вопрос: насколько важными и значимыми вы считаете мотивы провокации? Считаете ли вы их определяющими конечный результат? |
Страница 1 из 7 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |