НРКмания
http://nrkmania.ru/

ПРОВОКАЦИИ - Мотивы и Способы
http://nrkmania.ru/topic997.html		 Страница 4 из 7
Автор:  Ворона [ 29 янв 2008, 15:41 ]
Заголовок сообщения: 
luci писал(а):
Может проще адекватно отреагивать?



А молчание это адекватная реакция ? А ведь большинство в ответ на агрессивную провокацию - молчит. Либо теряются , либо пугаются , либо не знают что сказать, либо считают сам успокоится. А провокатор воспринимает молчание большинства , как знак согласия.
Автор:  Фама [ 29 янв 2008, 15:49 ]
Заголовок сообщения: 
Ворона писал(а):
luci писал(а):
Может проще адекватно отреагивать?



А молчание это адекватная реакция ? А ведь большинство в ответ на агрессивную провокацию - молчит. Либо теряются , либо пугаются , либо не знают что сказать, либо считают сам успокоится. А провокатор воспринимает молчание большинства , как знак согласия.

Кто как может.
Осуждать других за молчание - последнее дело.
Лучше попробовать самому че-то сделать.
Мы не боги.

Кроме того, вопрос был другой - надо ли определять мотив. Мы ушли в обсуждение определения мотивов оппонентов. Зачем?
Автор:  Мотылек [ 29 янв 2008, 15:56 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Но мне кажется, степень эмоциональной вовлеченности напрямую зависит именно от истинной мотивации спорящего. Конкретнее - от того, насколько близко предмет
спора подходит к истинной подоплеке.

Чем больше заинтересованности, тем глубже вовлечение.
Чем эмоциональнее по темпераменту человек, тем богаче нюансами его ответы в споре.
Чем ближе предмет спора к знанию и опыту оппонента, тем аргументированнее его слова.
Чем эрудированнее оппонент, тем интереснее он, как собеседник.
Чем позитивнее форма спора, тем больше такого же отклика.
Чем негативнее форма, тем больше вовлечение несогласных.
И т.д.
Всё, как в любом человеческом общении.
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 16:09 ]
Заголовок сообщения: 
luci писал(а):
Если расскажите че это такое и зачем мы будем говорить на эту тему - пообсуждаем.


Кстати, небезынтересная наука - о соотношении слов и их значений. Слово - не более чем шум, его значение устанавливается по определенной схеме в процессе бытования языка. Тема значительная, но вряд ли есть смысл обсуждать ее в этой ветке.

luci писал(а):
Зачем нам определять мотив?
Может проще адекватно отреагивать?


Я полагаю, что адекватно реагировать можно только в том случае, если адекватно понимать на что реагируешь. Для этого и определяется мотив.

luci писал(а):
Если мы начнем в процессе обсуждения определять и обозначать мотивы оппонента и привлекать дедушек Фрейда с Юнгом, обыкновенный разговор превратится просто в склоку, полную взаимных обвинений.
Корректнее говорить от себя, о себе и по поводу собственных мотивов.


Как раз дедушек я предлагаю оставить в покое. Вполне достаточно для самого себя обозначить мотивы оппонента, принимая во внимание возможность ошибки. Корректность говорения о чем и ком бы то ни было зависит только от доброй воли говорящего, а не от темы разговора.

Ворона писал(а):
А молчание это адекватная реакция ? А ведь большинство в ответ на агрессивную провокацию - молчит. Либо теряются , либо пугаются , либо не знают что сказать, либо считают сам успокоится. А провокатор воспринимает молчание большинства , как знак согласия.


Согласна. Веселиться и радоваться жизни, когда вблизи от тебя кого-либо унижают и оскорбляют? Надеяться, что тебя это не коснется? И это в значительно облегченных в сравнении с реальной жизнью условиях форума, где никто ни от кого не зависит и всякий волен вести себя сообразно своим убеждениям? Что ж...

luci писал(а):
Лучше попробовать самому че-то сделать.


Например?
Автор:  Ворона [ 29 янв 2008, 16:33 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Веселиться и радоваться жизни, когда вблизи от тебя кого-либо унижают и оскорбляют?




Люди могут веселиться , влюблять , целоваться даже если вокруг войны и полная разруха . и это вселяет оптимизм - жизнь продолжается
Автор:  Фама [ 29 янв 2008, 17:11 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Вполне достаточно для самого себя обозначить мотивы оппонента, принимая во внимание возможность ошибки.

Если для себя - то да. Ни в чем не надо себе отказывать. :grin:
Я говорила о вынесении на обсуждение мотивов оппонента. :grin:
Petropol писал(а):
Например?

Адекватно ситуации и собственным целям и мотивам. :grin:
Ворона писал(а):
Люди могут веселиться , влюблять , целоваться даже если вокруг войны и полная разруха . и это вселяет оптимизм - жизнь продолжается

А мы шо ж - не люди? :grin: Оптимизм - наше фсе. :grin:
Petropol писал(а):
Кстати, небезынтересная наука - о соотношении слов и их значений. Слово - не более чем шум, его значение устанавливается по определенной схеме в процессе бытования языка. Тема значительная, но вряд ли есть смысл обсуждать ее в этой ветке.

А че нет? Это просто ветка дискуссий. Можно создать отдельную темку. А если народ заинтересуется - цельный раздельчик. :Rose:
Автор:  Modin [ 29 янв 2008, 17:42 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Веселиться и радоваться жизни, когда вблизи от тебя кого-либо унижают и оскорбляют?


Так всегда было, есть и будет. Согласна с:
Ворона писал(а):
и это вселяет оптимизм - жизнь продолжается


Думаю, что luci имела ввиду, что оскорбителя можно вполне весело высмеивать и получать от сего процесса массу удовольствия. Насколько я знакома с её методами ведения споров, она - бАльшая мастерица в ентом деле :LoL: .

luci писал(а):
Осуждать других за молчание - последнее дело.
Лучше попробовать самому че-то сделать.
Мы не боги.

ППКС.
Каждый делает то, что может и хочет сделать, и так сдвигается с мертвой точки любое дело.

Petropol писал(а):
Я полагаю, что адекватно реагировать можно только в том случае, если адекватно понимать на что реагируешь. Для этого и определяется мотив.

Согласна. Но при этом есть вероятность ошибки в определении мотива. Его не всегда так просто можно определить. Поэтому реакция на провокацию иногда бывает до смешного неправильной. Что зачастую приводит к совершенно нежелательным и даже непредвиденным последствиям.

Petropol писал(а):
Цитата:
желание любой ценой утвердить свою точку зрения, как единственно верную. Мне бы хотелось услышать об отношении ко второму варианту.


Такое желание есть у любого неравнодушного провокатора и спорщика. Где-то вначале, Сигма писала про провокаторов просто так, из любви поспорить, у них может быть полное равнодушие к утверждению именно своей точки зрения, но в большинстве случаев, человеку свойственно продвигать свою позицию.


P.S. Дамы, я отделяю эту ветку в отдельную Дискуссию, слишком далеко мы удалились от Читателей и Авторов.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 17:52 ]
Заголовок сообщения: 
luci писал(а):
Мотылёк писал(а):
У Жука- точно помню, с "больно- не больно".

Это был шедЁвр. :grin:


Девочки, пож-та, забудьте об этом навсегда!!! :oops:
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 18:11 ]
Заголовок сообщения: 
Modin писал(а):
Думаю, что luci имела ввиду, что оскорбителя можно вполне весело высмеивать и получать от сего процесса массу удовольствия. Насколько я знакома с её методами ведения споров, она - бАльшая мастерица в ентом деле


Ну это другой разговор! Тут уж кто как может и умеет, как считает нужным.

Modin писал(а):
Petropol писал(а):
Цитата:
желание любой ценой утвердить свою точку зрения, как единственно верную. Мне бы хотелось услышать об отношении ко второму варианту.

Такое желание есть у любого неравнодушного провокатора и спорщика.


Ключевые слова - любой ценой. Я вот любой ценой не хочу... Предпочту, чтоб все мы остались при своих заблуждениях.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 18:12 ]
Заголовок сообщения: 
Ворона писал(а):
Мотив провокации не корректируется , скажет , если это было желание узнать настроение и мнение форума , оно таким и останется. Если это был эгоистичный мотив самоутверждения за счет других , он тоже таким и останеться.



А если это было и то, и другое? В разных, постоянно меняющихся, пропорциях? Как отделить зерна от плевел? Кто возьмется взвесить все компоненты ЧУЖИХ мотивов??? Если человеку свойственно самому обманываться. И как гарантировать, что вычисленная велична верна??? И можно ли руководствоваться ею при принятии какого-либо решения.

Человек - достаточно сложный организм, хоть и ведомый зачастую примитвными инстинктами. Вряд ли он по сути своей настолько примитивен, чтобы можно было вычислить в мотивах ЛЮБЫХ его поступков ОДНУ постоянную доминантую составляющую.
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 18:23 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
А если это было и то, и другое? В разных, постоянно меняющихся, пропорциях? Как отделить зерна от плевел?


А чем нехорош предложенный мной метод? Предположим, мы видим явно (с нашей точки зрения) провокационный текст, обращенный не в мировой эфир, а к конкретному лицу. Начинается дискуссия. В ходе дискуссии, провокатор уходит от темы, переходит на личности, грубит. Разве нельзя на основании этого сделать для себя выводы? И далее действовать согласно своему представлению о должном и возможном?
Автор:  Траволта [ 29 янв 2008, 18:24 ]
Заголовок сообщения: 
Ворона писал(а):
А молчание это адекватная реакция ? А ведь большинство в ответ на агрессивную провокацию - молчит. Либо теряются , либо пугаются , либо не знают что сказать, либо считают сам успокоится. А провокатор воспринимает молчание большинства , как знак согласия.

Либо просто противно лезть в базарную склоку, а агрессивная провокация как правило в нее перетекает - агрессия вызывает агрессию.
Ну, а что и как воспринимает провокатор, и если он сделает ошибочные выводы на основании подавляющего молчания - его проблемы.
Автор:  Траволта [ 29 янв 2008, 18:29 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
А если это было и то, и другое? В разных, постоянно меняющихся, пропорциях? Как отделить зерна от плевел? Кто возьмется взвесить все компоненты ЧУЖИХ мотивов??? Если человеку свойственно самому обманываться. И как гарантировать, что вычисленная велична верна??? И можно ли руководствоваться ею при принятии какого-либо решения.

А это уже тех. вопросы. Если провокация задумывалась как крупномасштабная акция, с обозначенными мотивами, целями, планами - исходный мотив может быть и зафиксирован.
А если исходник - это идея в чьей-то одиночной боеголове - твоя правда, идеи имеют свойство меняться... Иногда и обладатель головы не заметит, как это изменение произошло, и пребывает в уверенности, что всегда так думал.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 18:32 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
В ходе дискуссии, провокатор уходит от темы, переходит на личности, грубит. Разве нельзя на основании этого сделать для себя выводы? И далее действовать согласно своему представлению о должном и возможном?


Имхо, на этом основание можно сделать выводы о личности провокатора: его воспитанности, сдержанности или несдержанности, уме, психологической уравновешенности и т.д.
А о его мотивах такое поведение может нам поведать отнюдь не все или даже совсем ничего. Конечно, мы имеем право строить всевозможные предположения и логические конструкции (так любимая многими тут присутствующими "гимнастика для ума" :wink: ), но я бы старалась относиться к сделанным выводам с должной мерой скепсиса - возможно, все конструкции выстроены на неверном фундаменте.

Единственный вывод, который я бы считала логичным из такого "мозгового штурма" - это решение об ограничении своего общения с подобным индивидуумом.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 18:36 ]
Заголовок сообщения: 
Траволта писал(а):
Если провокация задумывалась как крупномасштабная акция, с обозначенными мотивами, целями, планами


Вот теперь, Жданов, ты меня конкретно напугал! (с)

:grin: :grin: :grin: :grin:
Автор:  Траволта [ 29 янв 2008, 18:38 ]
Заголовок сообщения: 
ma_mashka писал(а):
Вот теперь, Жданов, ты меня конкретно напугал! (с)

Берешься что-то делать - делай как следует!!! :-P
Автор:  Modin [ 29 янв 2008, 18:46 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
В ходе дискуссии, провокатор уходит от темы, переходит на личности, грубит. Разве нельзя на основании этого сделать для себя выводы? И далее действовать согласно своему представлению о должном и возможном?


Как человеку новому в Клубе, предлагаю тебе внимательно почитать предыдущие дискуссии. Они учат многому в плане поведения и ответов на провокации. Причем там были и позитивные, и агрессивные провокации. И мы все живы, упитаны , каждый в меру своей диеты, бодры до середины ночи, и продолжаем наши вечные споры как ни в чем не бывало.

Выскажу свою позицию: грубить в ответ негоже для взрослого человека, есть много способов достойно ответить грубияну. Уйти молча - способ, который работает по-разному в зависимости от ситуации. Тут уже говорилось в теме о Читателях и Авторах, что иногда игнор - очень сильный аргумент. И тыды и тыпы по всем пунктам. Проблема всегда в нас - какое решение принимаем и как его воплощаем.
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 18:48 ]
Заголовок сообщения: 
А можно я приведу маленький отрывочек из Шварца?

"- Простите, еще только один вопрос. Неужели никто не пробовал драться с ним?

- Последние двести лет -- нет. До этого с ним часто сражались, но он убивал всех своих противников. Он удивительный стратег и великий тактик.

- А целым городом против него не выступали?

- Выступали.

- Ну и что?

- Он сжег предместья и половину жителей свел с ума ядовитым дымом. Это великий воин.

- Итак -- простите, что я все расспрашиваю, -- против дракона никто и не пробует выступать?

- Нет, что вы! Он так добр!

- Добр?

- Уверяю вас. Когда нашему городу грозила холера, он по просьбе городского врача дохнул своим огнем на озеро и вскипятил его. Весь город пил кипяченую воду и был спасен от эпидемии.

- А что он еще сделал доброго?

- Он избавил нас от цыган.

- Но цыгане -- очень милые люди.

- Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные. "

Не имею в виду, что битвы с Драконом стоят на повестке дня, поскольку не вижу, кто бы мог претендовать на эту роль. Но логика рассуждений горожанина мне показалась очень и очень знакомой.
Автор:  MaMashka [ 29 янв 2008, 18:51 ]
Заголовок сообщения: 
Petropol писал(а):
Не имею в виду, что битвы с Драконом стоят на повестке дня, поскольку не вижу, кто бы мог претендовать на эту роль. Но логика рассуждений горожанина мне показалась очень и очень знакомой.


Это логика рассуждений среднестатистического быдла. Мы тут все мним себя интеллигентными людьми. Может и зря, конечно. :unknown:
Автор:  Petropol [ 29 янв 2008, 18:54 ]
Заголовок сообщения: 
Modin писал(а):
Как человеку новому в Клубе, предлагаю тебе внимательно почитать предыдущие дискуссии. Они учат многому в плане поведения и ответов на провокации. Причем там были и позитивные, и агрессивные провокации. И мы все живы, упитаны , каждый в меру своей диеты, бодры до середины ночи, и продолжаем наши вечные споры как ни в чем не бывало.


Отлично, это говорит о здравии не только телесном, но и душевном. Одна маленькая закавыка - я прочитала некоторые из нашумевших на форуме дискуссий и хочу спросить: как быть с теми, кому провокации стоили слез, нервов, бессонных ночей, разрушенных замыслов? С теми, кто не столь крепок?

Оставить их наедине с их проблемами, все мы люди взрослые, да?...
Страница 4 из 7 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/