НРКмания

Начинаем новую дискуссию о свободе женщины распоряжаться своим телом и религиозным запретом на аборты. Дискуссия родилась и развилась в теме фика "Плыли - не плыли" Амалии&Мотылёк.
Повторение моего поста на 14-й странице темы фика:



Это - вообще, или конкретно об абортах? Так тут один догмат, противоположенный другогому канону. Догмат религиозный, считающий аборт грехом и убийством. И канон о свободе женщины распоряжаться своим телом. И который из них должен помочь принять верное решение?.

В этом смысле религиозному человеку проще - решение за него принято свыше. Но проще только на стадии принятия решения, а платить за принятое свыше решение придется уже самому. Например, разорением компании, которая кормит твоих детей, и заодно еще тысячи других. Кстати, иногда сильный стресс от результатов божественного промысла приводит к отказу от религиозных взглядов. Но очень иногда, в большинстве случаев не приводит.
А если взять приверженца канона о свободе воли, то ему\ей сослаться не на кого, кроме как на себя. И платить за неправильное решение тоже самостоятельно, например, одинокой старостью, психотропными средствами, или, наоборот, получить приз в виде принца или жизнь в шоколаде.

Я бы добавила, что безвозвратных решений много, просто аборт лежит на поверхности, а многие поначалу так не воспринимаются. А на самом деле такие же безвозвратные.
И если вернуться к тексту фика, Катя стоит перед выбором между двумя безвозвратными решениями.
Из текста фика:



Jelizawieta писала:


Так ведь вопрос жизни и смерти компании, т.е. элементарно возможности этих детей потом прокормить. И не только, еще нести на себе груз ответственности за разорение ЗЛ, спившегося Андрея, невозможность помочь больным родителям и тыды. И так уж вышло, что в их тандеме Андрюша - вице-мамонт, а Кате приходится быть и.о. мамонта, у неё эта роль, может, и против воли и воспитания, но лучше получается, чем у благоверного.

Мне как-то не верится , что в новогоднем мини-фике Амалия енд Мотылёк, позволят Катюше сделать аборт, не по-сказочному это, не по-романтишному. И читательницы в большинстве против. Да, и Андрюша, судя по разговору с Доминик, ничего еще не знает. Поэтому сурьёзный разговор о свободе выбора в этой теме и под праздничное натроение, навряд ли получится.
Но в реальной жизни проблема выбора и его последствий для жизни женщины, семьи, окружения существует.

Так что, сказочное - замечательному фику, который задел в нас такие глубокие струны, а реал - нашему Клубу с его свободной дискуссией.

Мотылёк и Амалия, в первую очередь, приглашаю вас, а также всех, заинтересованных высказать свою точку зрения.

Такое понятие, как грех применимо только к людям верующим. Грехом, в католическом понимании, является сознательное и добровольное нарушение заповеди. Когда заповедь воспринимается всего лишь как внешний запрет, навязаный и непонятный, тогда трудно говорить о сознательности поступка, а значит и о грехе. Если познаваемые заповеди не становятся лично осмысленными убеждениями, то религиозное сознание, можно сказать, отсутствует. Бывают, к сожалению, и такие ситуации, когда человека вынуждают поступать вопреки его собственным морально-религиозным убеждениям, в этом случае степень вины обратно пропорциональна величине принуждения, а при абсолютном принуждении, внутреннем (например, под влиянием очень сильных эмоций, с которыми невозможно совладать, или же в результате нервных, психических нарушений) или внешнем, принуждаемый не грешит, поскольку возможность сделать свободный выбор отсутствует.

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Вот не хотела я сюда лезть, поскольку считаю, что решение об аборте, дело сугубо личное, но... не удержалась...

У A&M много говорилось о религиозных и общественных канонах, не одобряющих аборты. Но НИ РАЗУ не была озвучена информация, что аборты существовали в течении столетий - с тех пор как медицина освоила эту операцию?!
Женщины во все века бежали к бабкам-знахаркам и подпольным хирургам, чтобы избавиться от результата случайного залета. И это в то время, когда вера была неотъемлемой частью человеческой цивилизации. И шли они на это, потому что знали - родившая вне брака, становится парией, так же как и ее ребенок! И это в полном соответствии с существующими общественными и религиозными канонами- парадокс, но убившая неродившегося ребенка, имела куда большее шансов занять достойное место в обществе, чем родившая без мужа!
Я это говорю к тому, что в любой вере, когда она становится частью общественнрой морали, есть изрядная доля фарисейства, и не думаю, что стоит поднимать вопросы религии в применении к абортам - религия сейчас это тоже очень частное дело каждого!
(а то ведь можно дойти до рассуждений, как сочетается заповедь "не убий!" с крестовыми походами и кострами инквизиции)

Болезненная на самом деле тема. Свобода выбора или грех? Для меня - И ТО И ДРУГОЕ. Аборт - безусловное убийство, разрешенное законом. Но и свобода выбора тоже. То есть женщина, решающаяся на это, должна понимать, что совершает грех. Что будет жить с этим дальше. Кто-то - легко, смахнув, как перчатку с руки. Кто-то - мучаясь, терзаясь виной. НИКОГО не осуждаю. Вообще стараюсь не судить, ибо "не суди и не судим будешь". У нас есть право на выбор и есть потом жизнь ПОСЛЕ. Которую опять же каждый решает для себя. Кто-то легко, кто-то с безмерной тяжестью. Самое лучшее было бы - не беременеть, когда этого не хочешь. Но мы все знаем, что от случайностей никто не застрахован, как бы тщательно к этому вопросу ни подходил. У меня есть знакомая, сделавшая 20 абортов. Душевнейший, очень добрый человек, много сделавший хорошего для других, в частности для меня. Мне ее судить? Нет. Не могу.

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.

Теперь немножко об убеждениях, которые приобрела ещё до того, как пришла к вере.

Поскольку человек является частью природы, в которой всё закономерно, в его отношение к самому себе и к другим людям также действуют определённые законы. Нам принадлежит право открывать их и решать - действовать согласно этим законам или вопреки. Ответственность за наши решения ложится на нас.
Да, я считаю, что аборт - убийство, поскольку убеждена, что человеческий зародыш уже является человечком. Но я АБСОЛЮТНО не считаю, что аборты должны быть уголовно наказуемы, особенно, когда дело касается женщины, отказавшейся от материнства.
Женщина и так наказывает саму себя уже тем, что идёт на эту операцию. И не в коей мере НЕ ОСУЖДАЮ решившихся на такой шаг, более того, я ЗНАЮ, что чувствует женщина, узнав о своей нежелательной беременности, что вовсе не умаляет моего резко отрицательного отношения к искуственному прерыванию беременности.
Но бывают ситуации, когда согласиться на новую, зародившуюся жизнь очень тяжело, а иногда даже невозможно.

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Абсолютно с вами согласна. Когда во времена императора Константина христианство стало господствующей религией, это ударило прежде всего по самому христианству: в Церковь "потянулись" люди, которых трудно было назвать верующими в полном смысле этого слова, в последствии это привело к лицемерным проявлениям общественной морали, и другим опасным явлениям, извращающим евангельское учение.
Именно поэтому считаю, что рассуждения в категориях грех-добродетель применимы только в разговорах между верующими.

Аборт - явление общественное, для правильной оценки которого нужно мнение многих специалистов: социологов, психологов, медиков и...НРКманов.

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Собственно я уже высказывалась…………
Считаю аборт убийством. И всегда так думала (чувствовала), еще до тшувы (возврашения к религии в иудаизме). Кстати, осознание того, что не смогу сделать аборт очень сильно помогло ответственно относиться к своим поступкам и не допустить нежелательной беременности. Безусловно, есть случаи, когда аборт оправдан, но их не так много, в основном медицинские разные проблемы. Сложный вопрос с последствиями изнасилования…...
Согласна с Амалией. Свобода выбора присутствует всегда, любые, самые строгие запреты (в том числе и свои собственные) мы вольны нарушать. И это (свобода выбора), кстати, один из постулатов иудаизма. Другой вопрос как человек сам к этому относится, как это переживет и какие последствия будет иметь его выбор.
Однако я против запрета абортов, так как это не решит проблему, а просто переведет аборты в тень.

Я далека от религии , к понятию вера отношусь с уважением и даже с некоторой завистью. У по настоящему верующих людей , система ценностей выстроена четко. Но и у людей не приближенных к религии , система ценностей , близка к 10 заповедям, которые знают все и вне религии и веры. Нарушение заповедей может быть и неосознанным , но тем не менее ощущается , как что-то не хоршее , хотя словом грех не определяемое.
А в религии меня всегда напрягало , как бы сдача грехов на исповеди. Нагрешил , пришел в церковь -покаялся и опять чист перед богом. То есть греши , но не забывай каятся. В есть в этом какое-то лицемерие , неправда .

_________________

Не выдержала - выскажусь.

У меня на компе линукс, у другого виндоуз.
Вопрос - чей компьютер лучше?
Мой ответ - оба хороши.
Программа может обеспечить большую или меньшую производительность для целей пользователя, но комп будет функционировать нормально в обоих случаях.

_________________
Точка

Люда , в любом случае это операционная система. Вот и я говорю о системе ценностей , которая у здоровых людей отличается только в нюансах . Поэтому мы способны понять друг друга и спорить о нюансах. А скажем , аутиста , мы понять не способны. Можем только принять , как данность , такие люди тоже есть , но наша операционная система не считывает их систему ценностей. А те же люди нетрадиционной ориентации вполне вписываются в нашу систему добра и зла , не совпадая только в нюансах, если они не устраивают из своей особости шоу. А просто так живут.

_________________

Вот в первый раз не поняла абсолютно, что ты хотела этим выразить?

Меня тоже напрягает, когда кто-то из верующих таким образом практикует покаяние, но это у них бывает из-за элементарного незнания. Грех - внутреннее состояние, последствие наших неверных решений, греховные поступки - всего лишь вершина айсберга, поэтому покаяние - долгий и нелёгкий путь внутреннего очищения, а таинство исповеди (для тех, кто верит в его силу) - только один из элементов покаяния. Настоящему покаянию сопутствуют конкретные поступки, позитивные перемены в отношении к людям и самому себе. Если же "кающийся" живёт по принципу, то это, действительно

_________________
- А на той планете есть охотники?
- Нет.
- Как интересно! А куры там есть?
- Нет.
- Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис... ( Антуан де Сент-Экзюпери)

Совершенно согласна с этими словами. Осуждать кого либо за это бессмысленно , это не мой грех и не мне расплачиваться за него . Со своими бы грехами разобраться

_________________

Решила высказаться на эту тему...

Итак, знаю одну семью у которых восемь детей, она их рожает каждый год, т.к. по религиозным соображениям ни делать аборты, не предохраняться не хочет. Религия ей видите ли запрещает. Но,что они дали своим детям - ничего, ни в материальном, ни в моральном плане. Воспитанием детей не занимаются, образования дать тоже не могут, наплодили нищету, двое мальчиков уже сидят в местах не столь отдаленных, старшая дочь в 17 лет выскочила замуж, только бы "уйти из этого ада" (это ее слова, не мои).

Моя мама, родив двоих детей, сделала энное кол-во абортов. Дело было в советское время, какая была контрацепция, сами знаете. Сама я уже взрослый человек, двое детей. И я прекрасно понимаю почему так поступила моя мама, сама бы поступила так же.

Как рассуждают некоторые: аборт грех, а не грех рожать детей, только потому что религия запрещает аборты, но не иметь возможности дать ребенку любовь, заботу, воспитание.

Кстати, есть очень интересный фильм, в котором рассказывается, как развивается ребенок в утробе матери,что он чувствует на определенном этапе развития. Я смотрела этот фильм вместе с дочерью и обсуждала его с ней, преследую цель предотвращения ранней и нежеланной беременности. На меня этот фильм произвел очень сильное впечатление, но мнение об абортах не изменил.

Решение делать или не делать аборт личное дело каждой женщины, осуждать ее за это решение не может никто, кроме пожалуй отца этого ребенка.

Задала вопрос мужу: как бы он отнесся, если бы я сделала аборт, не посоветовавщись с ним. Ответил: такое решение надо принимать вместе.

У меня есть знакомый православный священник. Мы как то разговаривали на эту тему. Он сказал, что отпускает этот грех, если решение взвешено и есть объективные причины. А так же сказал, что еще большим грехом считает, если родители дали жизнь ребенку, но не смогли его правильно воспитать.

Золотые слова - ты мене правильно поняла.
И шо может сделать комп?

_________________
Точка

Я с Вами в целом согласна, за исключением одного. Когда мы говорим - свобода выбора, то эта красивость как - то убаюкивает совесть - за преступлением не следует наказание.
Я называю аборт преднамеренным убийством, оправданным законом. Смысл вроде тот же, а акценты другие.
И моё отношение к этому факту формируется собственной законопослушностью. Женщина оправдана. Недопустимо третьему лицу, образно говоря, подавать аппеляцию, то есть подвергать сомнению решение суда.
И то, как сама женщина позиционирует факт аборта - будет ли она жить с чувством вины, или считать его несущественным эпизодом - это её личное дело, её внутренних убеждений. Другое дело, скольких благодарных слушателей рассчитывает она покорить своими публичными откровениями. Но опять же общественное мнение в этом вопросе крайне полярно, так что благодарные слушатели и сочувствующие в любом случае найдутся.

Antonella, полный ППКС!
Не удержусь - провокационный вопрос: кто-нибудь, кто сейчас называет аборты убийством, был в положении, когда в буквальном смысле слова нечем кормить - даже не 8 - 4-х детей? Увы - это тоже страшилка из жизни: 4 детей, поскольку религиозный (жена к религии относится вполне спокойно) муж был резко против абортов, а когда младшему (кстати, ребенок еще и с отклонениями - мать рожала его в 43) исполнилось 2, муж ушел к другой женщине, оставив семью с весьма скромной матпомощью. Мать там никогда не работала - именно потому что предназначение женщины (опять же с подачи мужа) - ККК. С голоду, конечно, там никто не умер, и даже "в места не столь отдаленные" не загремели, но нахлебались...
Пример привела лишь к тому, чтобы еще раз сказать - не стоит делать на столь личную тему общих выводов.

Нет таких слов ни в одном языке, на которых я говорю, чтобы выразить своё восхищение таким изящно, да что там, изящно, БЛЕСТЯЩЕ аргументированным мнением. Это - лучшее, что я прочитала на форуме за все полгода, что я здесь нахожусь. Спасибо огромное.

_________________
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив" (с) АукцЫон

Объясните пожалуйста: на сколько я знаю иудаизм запрещает разные способы предохранения. Как это сочетается с тем что Вы написали?

ППКС
Чем рожать второго ребенка в одной комнате в коммунальной квартире, где нет не только ванной, но и горячая вода только в мечтах - это еще и эгоистично по отношению к ребенку, который уже есть. Которому нужно уделять время и внимание, создавать нормальные условия жизни. А для этого необходимым условием является работа и карьера.
Может это и грех, не знаю, но это ИМХО.

Ой, как я с этим согласна! Особенно сейчас. Но это уже другая тема.

_________________

Не нравится мне популярная фраза «плодить нищету». Для кого-то хлеб черствый, а кому-то жемчуг мелкий…. У каждого свои стандарты обеспеченности и осуждать за то, что рожают детей имея скромный (не достаточный по вашему мнению) доход мягко скажем неправильно. А вот про воспитание полностью согласна с Antonella.
Близко знакома с 3 семьями, в которых пока по 6 детей. С воспитанием там все в порядке. И с образованием тоже. Дети растут в 3-х язычной среде, учить читать и писать их начинают с 4-х лет. Правда, не знаю, насколько эти примеры уместны для нашего общества, поскольку говорю о семьях религиозных евреев, а там особая система воспитания. Еще знакома с одной уже «нашей» семьей где 4 малыша (пока). Детишки вполне счастливы и здоровы. Папа все время озабочен денежными вопросами, но кто из нас ими не озабочен.