НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 29 окт 2021, 00:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2007, 21:37 
Не в сети
чертёнок в юбке
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2007, 19:12
Сообщения: 3070
placebo писал(а):
Именно поэтому я и советовал Вам поинтересоваться мнением израильского врача, специального изучавшего графики прививок в Штатах и в Израиле, как кальке со Штатов, и соответственно их эффективности.
Placebo, а о каком графике прививок идет речь? Спрашиваю совершенно серьезно. Когда мы приехали в штаты дочери было 8 лет, в России ей были сделаны все прививки соответственно возрасту. В штатах нам пришлось сделать еще одну прививку (не помню какую навскидку, но могу попытаться найти в записях, если это важно) и все. Уже когда ей было лет 12-13, нам предложили сделать прививки от гепатита (В? тоже могу посмотреть) и менингита. Мы согласились, но если бы отказались, от нас бы тут же отстали. Все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2007, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:09
Сообщения: 568
Sigma, не очень понял вопрос. Если Вас интересует график прививок в США, Вы можете найти поисковиком в интернете. Вот одна из ссылок:
http://www.privivka.ru/vaccination/chil ... ar/usa.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2007, 22:53 
Не в сети
чертёнок в юбке
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2007, 19:12
Сообщения: 3070
placebo писал(а):
Sigma, не очень понял вопрос. Если Вас интересует график прививок в США, Вы можете найти поисковиком в интернете. Вот одна из ссылок:
http://www.privivka.ru/vaccination/chil ... ar/usa.php

Не совсем так. Не график сам по себе, а то, что Вам кажется таким из ряда вон выходящим. Своим постом я пыталась сказать, что требования к прививкам в США ничем (практически) не отличаются от того, что было в России (не знаю, как сейчас). Та ссылка, которую Вы дали, как я понимаю, включает необходимые и рекомендуемые прививки. Необходимые (те, что требуют при приеме детей в сады, школы и университеты) практически те же самые, что и в России, а рекомендуемые - не делайте, если считаете ненужным. В чем проблема?
Переспросила только поэтому. Вы говорите о каком-то ужасном графике прививок, который, по моим ощущениям, ничем не отличается от того, что было в России. Мне стало интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 дек 2007, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:09
Сообщения: 568
В качестве ответа могу дать Вам ссылку на сайт доктора Котока, где Вы сможете прочитать многое об этих прививках:
http://www.1796kotok.com/sitemap.htm
А вот ссылка конкретно о ветряной оспе:
http://www.1796kotok.com/vaccines/malady/chickenpox.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 01:50 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
placebo писал(а):
И после этого Вы даете советы беременным делать прививки.


А при чем тут беременные?! :shock:

placebo писал(а):
Кстати, Ваша (по вашим же словам) собственная подверженность инфекционным заболеваниям вполне может быть обусловлена ослабленностью иммунитета, вызванного частыми прививками.

А откуда вы взяли , что я часто прививалась? Меня-то как раз почти не прививали, родители их боялись. Так что я честно отболела большинствоим инфекций в натуральном виде. А прививку от гриппа сделала первый раз в жизни, надоело болеть без конца, вот и решила попробовать. Результаты пойму в конце зимы.
placebo писал(а):
Слишком большие деньги вложены в фармацевтический бизнес, чтобы даже у Вашего педиатра и «врача по призванию» могло быть иное отношение к прививкам.

Я бы все-таки не стала, не зная конкретного человека, его подозревать в корыстных интересах.

По вашей ссылке я зашла на рекомендуемый Вами сайт. И вот ,то я там прочла:
Цитата:
Моё имя - Александр Коток. Я родился в г. Волжском, что под Волгоградом, в 1966 г. В 1989 г. я закончил лечебный факультет 1-го ММИ (ныне ММА) им. И. М. Сеченова; это означает, что я - врач. В том же воистину благословенном году я впервые познакомился с гомеопатией, и этот счастливый роман длится и по сей день. Моя докторская диссертация, написанная на кафедре истории медицины медицинского факультета Еврейского университета в Иерусалиме, посвящена истории гомеопатии в Российской империи до Первой Мировой войны в сравнении с историей гомеопатии в европейских странах и США. Недавно была издана моя книга о болезнях, входящих в прививочный календарь, и о том, как появились прививки, как был запущен, поддерживался и раздувался миф об их эффективности, и почему он не только жив до сих пор, но и приобрёл силу и опасность снежной лавины, грозящей снести всех нас в пропасть. Свои научные интересы я делю с гомеопатической практикой.


Т.е. у доктора по истории медицины тоже есть интересы, только находятся они в гомеопатии, а не в прививках. Что опять же не говорит, что он абсолютно неправ. Но и признавать одно частное мнение за единственно верное не считаю нужным.

Кстати, если речь идет об интересах фармацевтических фирм, то тогда можно сказать, что врачи заинтересованы прописывать как можно больше лекарств. У нас это не так, и даже наоборот. Врачи очень осторожно выписывают лекарства, и за исключением самых простых, все лекарства продаются строго по рецепту, в т.ч. в частных аптеках.

placebo писал(а):
placebo писал(а):
А Вам, Modin, скажу, что худшее, что Израиль позаимствовал у Штатов - это графики прививок.
Здесь нет ни слова ни об американской, ни об израильской медицине, как таковых. Так что приписываемое мне к ним отношение – Ваше измышление.

Хотя вы не высказались прямо, каково оно, ваше отношение, я охотно возьму свои измышления на ваш счет обратно. Одно только интересно, а что было лучшим заимствованием с вашей точки зрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 01:54 
Не в сети
Бегущая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 окт 2007, 21:29
Сообщения: 11150
Спасибо за ссылочки. :grin:
так дивно облегченно написано о редкости побочных реакций на вакцину, а если есть тяжелая реакция, то это, конечно же, не вакцина, а .... . А меня, как мать ребенка, у которого тяжелая рекция, пусть одна на миллион, это может греть?
Была у меня в работе одна компания, занимающаяся вакцинацией - у нее контракт со всеми инфекционистами города. Они получают за каждую прививку деньги. Пошла в свою районную поликлинику, смотрю - знакомая фамилия. :o
Сорри за негатив. :grin:

_________________
Точка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 02:02 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
Уже написав свой ответ, увидела в оглавлении рекомендованного placebo сайта раздел Заочное лечение :shock: .

Цитата:
Если Вы все-таки решили лечиться заочно, то Вы должны будете:
Банковским переводом оплатить лечение (стоимость — 100 евро за два месяца ведения пациента, которое включает назначение лекарства и дальнейший контроль; в течение этого времени Вы сможете посредством электронной почты обращаться ко мне по всем интересующим Вас вопросам, связанным со здоровьем пациента или пациентов, находящихся на лечении у меня — Вас, Ваших детей или родственников).
Ответить на большое количество вопросов, входящих в вопросник (будет выслан электронной почтой), подробно изложить жалобы и прислать мне фотографию пациента. Вполне возможно, что придется отвечать и на дополнительные вопросы, которые у меня возникнут.
Приобрести гомеопатическое лекарство (одно или несколько) по моему назначению - в гомеопатической аптеке в Вашем городе или другим способом (заказав знакомым или через Интернет). В случае, если по каким-то причинам это сделать затруднительно, лекарство будет Вам выслано мной.
Регулярно, не реже раза в 14-17 дней, сообщать мне о состоянии пациента.
© 2002-2006 Александр Коток


Не знаю, как остальные, я к человеку, занимающемуся лечением по инету, относиться как к врачу не могу. ИМХО.

Можете мне сказать, что я - человек и вовсе далекий от медицины, дала совет Маше. Но мой совет заключался в том, чтобы она пошла в поликлинику. Без направления врача, никто прививки ей делать не станет. Так что , по сути, ничего, кроме похода на прием к врачу, я ей не советовала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 05:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:09
Сообщения: 568
Modin писал(а):
placebo писал(а):
И после этого Вы даете советы беременным делать прививки.

А при чем тут беременные?!
:oops: Sorry, но у меня было стойкое убеждение в беременности Маши. Если промахнулся, беру свои слова назад относительно беременности.
Modin писал(а):
А откуда вы взяли , что я часто прививалась? Меня-то как раз почти не прививали, родители их боялись. Так что я честно отболела большинствоим инфекций в натуральном виде. А прививку от гриппа сделала первый раз в жизни, надоело болеть без конца, вот и решила попробовать. Результаты пойму в конце зимы.
Опять же с Ваших слов:
Modin писал(а):
Я болею всеми подряд. Поэтому, если уберегусь хоть от части, и то радость.
Трудно понять, что речь здесь идет только об одной прививке.
Modin писал(а):
placebo писал(а):
Слишком большие деньги вложены в фармацевтический бизнес, чтобы даже у Вашего педиатра и «врача по призванию» могло быть иное отношение к прививкам.

Я бы все-таки не стала, не зная конкретного человека, его подозревать в корыстных интересах.
А я не имею ввиду корыстность Вашего врача. Речь о том, что каждый день во всем мире огромное количество врачей получают информацию о том, что большинство хронических и острых заболеваний лечатся с помощью химических лекарственных средств, производимых огромными фарм.концернами (ex. Мерк в США, Байер в Германии, Авентус - производитель вакцин). Учебники и справочники по медицине нередко издаются при участии этих кампаний, с учетом клинических исследований, проводимых ими. Этими же кампаниями публикуются отчеты о безопасности и эффективности этих лекарственных средств. Каким образом у врача, обученного и практикующего по данной схеме, может быть иное отношение к лекарственным средствам и вакцинам? К сведению, я отнюдь не отрицаю эффективность хим.лекарственных средств для определенных заболеваний (ex. Сахарный диабет, сердечно-сосудистые заболевания, некот. онкологические заболевания и т.д. в руках врача, думающего о том, чтобы не навредить, а не слепо следующего инструкции)
Modin писал(а):
Т.е. у доктора по истории медицины тоже есть интересы, только находятся они в гомеопатии, а не в прививках. Что опять же не говорит, что он абсолютно неправ. Но и признавать одно частное мнение за единственно верное не считаю нужным.
Жаль, что это единственное, что Вы прочли на сайте. Поскольку там в большом количестве представлены частные мнения других специалистов. Кроме диссертации по истории медицины доктор Коток имеет еще высшее медицинское образование, такое же, как и у Вашего врача, выходца из СССР.
Многие практикующие врачи, которые (как впрочем и любой гражданин России) могут прививать своих детей высокоочищенными вакцинами, в частности фирмы Авентус или вакцинами немецких производителей, но не прививают их вовсе, так как считают, что вакцинация является грубейшим и до конца не изученным вмешательством в иммунную систему человека, искажающую развитие естественного иммунитета. В каждом учебнике по детской неврологии для врачей аллопатов имеется раздел «Поствакцинальные осложнения».
Советую все же на сайте Котока зайти и почитать раздел прививок
Modin писал(а):
Хотя вы не высказались прямо, каково оно, ваше отношение, я охотно возьму свои измышления на ваш счет обратно. Одно только интересно, а что было лучшим заимствованием с вашей точки зрения?
Лучшими заимствованиями из американской медицины я считаю:
Реанимацию, интенсивную терапию, хирургию и хирургическую школу, химио-терапевтическое лечение онкологических заболеваний, приборную диагностику и постоперационный уход, хирургическое лечение сердечно-сосудистых заболеваний.
Modin писал(а):
Не знаю, как остальные, я к человеку, занимающемуся лечением по инету, относиться как к врачу не могу. ИМХО.
Ваше право, хотя специфика сбора гомеопатического анамнеза подразумевает большое количество вопросов, касающихся описания ощущений пациента. И для подбора лекарства они важны в большей степени, чем результаты анализов и собственно диагноз. И в этом специфика. Хотя многие врачи-гомеопаты предпочитают очное общение.
Modin писал(а):
Можете мне сказать, что я - человек и вовсе далекий от медицины, дала совет Маше. Но мой совет заключался в том, чтобы она пошла в поликлинику. Без направления врача, никто прививки ей делать не станет. Так что , по сути, ничего, кроме похода на прием к врачу, я ей не советовала.
А как расценивать этот Ваш совет:
Modin писал(а):
Сделай прививку. Сходи в больничную кассу и привейся. И от гриппа сделай. И от гепатита с какой-то буквой.
И булку тогда жуй спокойно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 10:45 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
placebo писал(а):
как расценивать этот Ваш совет:
Modin писал(а):
Сделай прививку. Сходи в больничную кассу и привейся. И от гриппа сделай. И от гепатита с какой-то буквой.
И булку тогда жуй спокойно.


Я прошу прощения за то, что просто написала это в легкой, полушутливой форме, забыв, что , кроме меня, Маши и еще нескольких человек, остальные не в курсе, что больничная касса = поликлиника, и что прививку можно сделать только по направлению врача, в т.ч. от гриппа, как и любую другую. Но Маша-то это знает. А других, неосознанно, ввела в заблуждение. Сорри. :sorry:

А если говорить всерьез, то в Израиле две школы лечения, уж не знаю как их назвать научно, а у нас формально они называются: медицина и дополнительная медицина (в ней все нехимические методы лечения). Проблема простого пациента вроде меня в том, что меры проверки и контроля за двумя подвидами разные. Медицина конвенциональная подчиняется очень жестким законам, все врачи должны, кроме медицинского образования, сдать государственные экзамены на лицензию практикующего врача (поэтому не факт, что доктор Кроток получил её в Израиле) и для её сохранения обязательно работать в официальной больнице или поликлинике. Медицина дополнительная тоже требует прохождения экзамена, но гораздо более легкого (это мне рассказывали те, кто имеют обе лицензии), но не контролируется так жестко. Т.е. в официальной поликлинике все проверяется, но большинство работают только частно, и никакой возможности формально узнать, насколько такой специалист профессионален, нет. А поскольку обычная рядовая медицина очень хорошая, то к дополнительной обращаются гораздо реже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 15:13 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36435
Откуда: Иерусалим
placebo писал(а):
Sorry, но у меня было стойкое убеждение в беременности Маши. Если промахнулся, беру свои слова назад относительно беременности.


Увы, уже давно нет. :cray: И честно объявляла об этом в нескольких разделах форума. Но мне приятно, что Вы это помните.


А так, знаете что дорогие Модин и Плацебо??? Вы оба во многом правы.

Лен, ты никогда не наблюдала замечательную картинку в наших поликлиниках, когда к врачу (без очереди) приходят агенты фармацевтических фирм с пробниками разных лекарств, а также разными подарками (от кофе и булочки принесенной буквально полгода назад на моих глазах моему гинекологу, мелких сувениров и мед. прибамбасов до гораздо более существенных вещей - как, например, полностью оплаченные поездки на отдых в Эйлат или заграницу под видом некого профессионального сборища, на котором в качестве культурной программы происходит массированная реклама продукта спонсирующей фирмы).

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 17:08 
Не в сети
Фугу
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 09:58
Сообщения: 207
Откуда: из Израиля
Разрешите вмешаться в вашу дискуссию?
Уважаемый Placebo, осуждая графики прививок в Израиле и США, наверное забыл, что речь идёт о капиталистических государствах, законы которых в корне отличаются от советских законов, многие из которых ещё живы в России и других странах бывшего СССР.
И во главе угла в Израиле, в частности, стоят интересы кого угодно, но не отдельно взятого человека. В Израиле по закону мать может взять 4 дня в год по уходу за больным ребенком. И на работу после рождения ребёнка она должна выйти в лучшем случае через год, в худшем - через 3.5 месяца.
И никто не даст ей высиживать дома весь период заболевания и 20+ дней карантина, которые высиживали наши матери с нами. И государство не заинтересовано содержать инфекционные отделения больниц для детей с болезнью Боткина (гепатит А). Привить всех - проще и дешевле для государства.
Поэтому я спокойно прошла с сыном все прививки, включая ветрянку (хотя считаю, что ветрянкой всё же нужно переболеть в детстве, а нынешняя вакцина, которую используют в Израиле, даёт иммунитет всего на несколько лет). Но жизнь не оставляет выбора: я могу только завидовать двоюродным сёстрам в Украине, месяцами сидящим с детьми на больничном.
Прививка от гриппа была единственной моей ошибкой. В тот год, когда мы её сделали, привитые я и сын болели так же сильно, как непривитый муж. Но - кто знает, может кого-то эта прививка и спасёт от заболевания гриппом? :unknown:
А по поводу наших больничных касс - это отдельная пЭсня. Я давно была убеждена, что врачи в первую очередь работают на больничную кассу, а потом уже - на пациента (диагностика заболеваний развита слабо, чтоб получить рецепт на дорогостоящие лекарства иногда приходится повоевать с врачом...) А когда мой детёныш в последний раз тяжело заболел, я попросила нашего педиатра назначить полноценное обследование, и получила в ответ: "Да ты ШО? :shock: А вдруг что-то найдём? Я ещё хочу здесь поработать! Ты же первая меня по судам затаскаешь, если тебя сейчас с ребёнком на месяц дома засадят." А потом, видя моё непонимание, она прямым текстом мне сказала, что сидит на своём месте именно для того, чтобы выявить как можно меньше заболеваний, и де-юро в Израиле есть закон про карантины и закрытие детских учреждений во время вспышек заболеваний, но она не помнит ни одного случая выполнения этого закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 18:04 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
Malya21 писал(а):
А когда мой детёныш в последний раз тяжело заболел, я попросила нашего педиатра назначить полноценное обследование, и получила в ответ: "Да ты ШО? А вдруг что-то найдём? Я ещё хочу здесь поработать! Ты же первая меня по судам затаскаешь, если тебя сейчас с ребёнком на месяц дома засадят." А потом, видя моё непонимание, она прямым текстом мне сказала, что сидит на своём месте именно для того, чтобы выявить как можно меньше заболеваний, и де-юро в Израиле есть закон про карантины и закрытие детских учреждений во время вспышек заболеваний, но она не помнит ни одного случая выполнения этого закона.


Маля, ты не на русском случайно беседу вела? Похоже очень.

Семейный врач - низшая ступень в иерархии, там часто попадаются апофигисты. Но такие вещи израильтянин не скажет, такие тексты озвучивают только "наши" и только "нам". Поверь в этом мне на слово, я намного дольше тебя живу здесь и очень хорошо знаю израильский менталитет. Да, часть дорогих лекарств можно получить только по дополнительным страховкам, и тот, кто их не имеет, имеет проблемы. А вторая часть проблем связана с недостаточным знанием того, как система работает, какие права у тебя есть и где их требовать. Я тут не только дочку вырастила, но и со взрослыми членами семьи немало серьезных болячек пережила. В стране, где живешь всю жизнь, знаешь логику системы и живешь по ней, не задумываясь. В новой стране её надо понять и к ней приспособиться, чтобы не попадать к таким врачам. Ты не обязана оставаться у врача, который тебе не нравиться. Перейди к другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 18:35 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
Глюк


Последний раз редактировалось Modin 26 дек 2007, 18:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 дек 2007, 18:35 
Не в сети
Независимая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 01:35
Сообщения: 8253
Откуда: Israel
ma_mashka писал(а):
Лен, ты никогда не наблюдала замечательную картинку в наших поликлиниках, когда к врачу (без очереди) приходят агенты фармацевтических фирм с пробниками разных лекарств, а также разными подарками (от кофе и булочки принесенной буквально полгода назад на моих глазах моему гинекологу, мелких сувениров и мед. прибамбасов до гораздо более существенных вещей - как, например, полностью оплаченные поездки на отдых в Эйлат или заграницу под видом некого профессионального сборища, на котором в качестве культурной программы происходит массированная реклама продукта спонсирующей фирмы).


Не только наблюдала, но и самих этих агентов знаю, и про тусовки, естественно. Я тебе писала, какие медицинские траблы у меня в семье были, а это только этот год, бывали и раньше. Нет идеальных людей и идеальной медицины, но у меня нет к ней существенных претензий.
И для меня это - главное. Хотя я понимаю, что в этом и часть моей заслуги имеется. В том смысле, что отношусь к ней также как израильская медицина к больным: пока не помирают, анализ крови и акамоль, а вот в серьезном случае - все по-настоящему, все работают, всё проверяют, врачи какие-то другие появляются. Так и я , оцениваю по результатам, а что там в дороге происходит , неважно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 янв 2008, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2007, 14:06
Сообщения: 7
Ой, как у вас все серьезно...
Можно вставить свои пять копеек?
Болела ветрянкой в старших классах - перенесла очень легко, без последчтвий. А в 20 лет переболела краснухой, тоже легко. Но, через месяц забеременела. Беременность и роды протекали нормально, без осложнений. А вот у ребенка оказались проблемы с речью. У нас ОНР и на фоне этого ЗПР. Вобщем ничего страшного, все исправимо. Лечимся, занимаемся. Надеемся,что к школе догоним всех остальных. Но...сколько сил времени и конечно же нервов.
Исходя из собственного опыта, посоветовала бы делать прививку от краснухи, но в течении 6 месяцев после этого беременеть нельзя...
А от гриппа прививку не делаю ни себе ни детям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Сериал Не родись красивой и всё о нём История одного города Фанфики 13й сказки и не только