НРКмания

А я и не смеюсь. Более того, я реально готова обсуждать, что было хорошего и плохого в Советской системе и сравнивать все это с днем сегоднешнем. Мне в принципе не близко черно-белое восприятие мира.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Мне показалось не издевательски, а дилетантски. А обсуждать системы не имеет смысла, они как идеологии, одна другой краше в теории. А Маше я хочу напомнить другой анекдот: в теории мы все миллионеры, а на практике ... . Это самое мы и наблюдаем в сегодняшней жизни, да и стоит ли обсуждать идеологию коммунизма с молодежью? Воспримет ли она эту идеологию на фоне сегодняшних реалий? Скорее посмеется, не вникая в суть. Это ведь мозги надо напрягать, а не чувства. Скучно, а может я слишком старая?

А молодежь у нас кто? Где проходит барьер между молодежью и немолодежью? Я, например, готова обсуждать что угодно и с кем угодно, если собеседник неглуп (от возраста это, увы, не очень зависит), не безапелляционен, развит и умеет поддерживать дискуссию без оскорблений и перехода на личности.






В принципе, я согласна, но обобщу (кстати, я об этом как-то кое с кем говорила), обсуждать до хрипоты что-либо абстрактное (т.е. не имеющее конкретного сиюминутного применения), в целом, бессмысленно, но мы продолжаем обсуждать, потому что это просто интересно - посмотреть на вопрос под разными углами и с разных точек зрения, узнать чужую точку зрения, убедиться (для себя) в правоте своей, откорректировать ее, если доводы "противника" чем-то кажутся тебе убедительными.

Как-то так, нет?


Свет, я не издевалась. Я улыбнулась, вспомнив по ассоциации забавный бородатый СОВЕТСКИЙ анекдот. Разве это издевательство?

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

А что у людей которые видели расцвет этой идеологии во всей красе, еще осталось желание говорить об иделогии коммунизма?
Мне казалось , что эта идеология так себя дискредетировала , что вспомнят о ней еще нескоро , хотя идея в теории очень красивая , но очень далекая от психофизики человека , поэтому не жизнеспособная.

_________________

Идеология коммунизма - это доминирование большинства над меньшинством, идеология капитализма - прямо противоположная, я не уверена в разумности каждой из них, все хорошо в меру. В одном я уверена на 100 %, что не противоречит природе в целом, то и благоприятно для человека. Пример из жизни, который подсказал мой сын 20 лет: Китай. Он считает, что там построен коммунизм, близкий к оптимальному.

По поводу Китая рассуждать легко , Китай далеко , нет ни одного знакомого очевидца , который бы рассказал , какая там жизнь на самом деле. Но то что большинство живет в бедности , это известно. Единственно положительное , что я вижу в китайском опыте , что их руководству удалось реформировать экономическую систему без жесткого слома . Но я думаю , что для нас этот путь был не приемлем. У нас слишком сильно был раздут оборонный комплекс и армия.
Единственно , что в стране работало на приличном уровне - оборонка. Да и то только до тех пор пока хватало нефтяных денег. В конце 70-80 годы цены на нефть упали и вся система , вместе с идеологией покатилась вниз , а реформированию оборонка и армия не поддались . Оборонка в связи с высокотехнологисным производством , которое оказалось легче сломать , чем реформировать. Ну а армия свои блага просто так не отдавала. Вот все и рухнуло , а люди как всегда вынесли на себе , все ошибки и амбиции руководства. В Китае никогда не было высотехнологичной специфически ориентированной экономики. И им удался более мягкий переход. Но насколько это во благо большинству не уверена. И я думаю ваш 20-летний сын врядли это знает.

_________________

Почему, есть и сколько угодно! Разве туда иностранцы-туристы и бизнесмены не ездят? Иностранные студенты там не учатся? (у меня подруга два года проучилась, интенсивно тусуясь в студенческой и интеллигентской среде).
И рассказывали мне про Китай действительно СТРАШНЫЕ вещи. Но я их перессказывать, без доказательств в руках, готова только через личку.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Не дай бог нам такого коммунизма.

И что такого мог позволить себе обычный человек не имеющий каналов к распределению дифицитов? Вот ты на севере и при оборонке как раз и не знаешь нихрена. А позволить он мог себе только положить эти деньги на книжку, где они благополучно и сгорели потом. Хорошо жилось только при кормушке. Но не стоит говорить тогда о всех.

Юрс, я жила не на Севере, но при оборонке!!! После окончания академии имени Можайского, моего отца направили служить в незаменяемый округ - на Байконур! Это было в сентябре 1960 года. Уехали мои родители и младший брат с Байконура в 1978, через четыре года после демобилизации папы, а я уехала в 1980 году, после окончания института.
А теперь я расскажу, что это такое было. Вкратце!
Я мало, что помню из своего детства. А вот свое взросление я помню неплохо. Сначала наш округ принадлежал Союзу, было и соответствующее снабжение, потом нас передали республике - что тоже было неплохо, но последний год моей жизни в Ленинске (так тогда назывался Байконур) нас отдали области. И мы были первыми в стране, где ввели карточки!!! Это было в 1979 году! Сливочное масло - по карточкам! 200 грамм на нос в месяц! Мясо - по карточкам, 2 кг в месяц, и плевать, как ты его возьмешь - колбасой или костями!!! Моя свекровь, пользуясь тем, что была бухгалтером на какой-то базе, оформила карточки на моего сына - трехмесячного младенца!!! Как ты думаешь, много ему надо сливочного масла и мяса? А мы его получали!!!
Что ты знаешь о жизни оборонщиков? Ни хрена!!! Прости, но это для меня больная тема!!!
И, простите, но рассуждения о нашей жизни здесь из благополучного зарубежья - меня приводят в состояние холодного бешенства!!! Кто-нибудь из тех, кто живет в более-менее благополучных странах, может мне сказать, что такое жить втроем на зарплату в 900 рублей грязными в 1998 году (после дефолта)? Нет! Я вам скажу! Из этих денег мне надо было примерно одну треть заплатить за квартиру, плюс - купить себе проездной и накормить себя, мужа и собаку!!! Мы сардельку делили по утрам на троих - половину собаке в кашу, а вторую половину - нам с мужем на бутерброды!!! И не надо мне говорить - совок или не совок!!! Поживите, как мы, а потом можете говорить все, что угодно!!! ИМХО!!!!

_________________
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираем тоже - как умеем.
Ни к кому претензий не имеем.
Каждый выбирает для себя! (Ю.Л.)

Машка уехала , можно начинать скандал.
Ничего что Новый год на носу и настроение у всех предпразничное. Мы будем меряться несчастьями и тяготами , ко-торые достались и тем кто здесь и не меньшей мере нашим там.




А вы пробовали приехать в чужую страну , где таких жаждующих хорошей жизни полстраны , с 50$ в кармане и начать новую жизнь в чужой стране не зная языка , законов их жизни , не имея работы , привычного круга общения .

Или может быть вы пробовали остаться в 1991 году без квартиры , потому что скопленные деньги на кооперативную квартиру сгорели в сбербанке , А очередь на жилье практически перестала существовать.

Или может быть вы пробовали в 1998 году остаться с неликвидным складом товаром и долгами перед поставщиками , которые вернуть невозможно.

Да наверное , можно в жизни найти множество трудностей и бить себя в грудь , рассказывая всему миру о своих несчастьях .



А мне не понятно как в 1998 году трое взрослых людей , насколько я понимаю ребенку было 18-19 лет , могли получать всего 900 рублей , живя в Москве , где никогда не было дефицита хорошо оплачиваемой работы. И весь бывший Союз ехал в Москву за работой и находил ее.

Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. Банально, но соответствует действительности. Моя сестра уехала в ФРГ вместе с четырмя детьми и мужем. Сколько ни звала моих детей, они не поехали. Каждому свое. Жизнь на земле вообще не сахар. Сейчас модно быть верующим (я-атеист), а в библии говорится, что человек рожден для страданий. Я с ней согласна, на мой взгляд библия - это фольклер, в ней много умных высказываний. Вот мы и страдаем периодически. А как назвать это время (когда мы страдаем), совковым или постсоветским, неважно. Каждый страдает в свое время.
Кто неплохо приспособился в настоящем, поделитесь (я - одна из вас) может почерпнем положительных эмоций. Хотя это немного не по теме.

Весело у вас тут.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Мой хороший знакомый - бизнесмен ездил три месяца назад по делам в Гонконг и Китай. Может это взгляд не изнутри, но отнюдь не радостный. Кстати, оптовые цены на товар хорошего качества мало отличаются от европейских.
Я только подумала: хорошо, что у нас не так последовательно получилось построить "коммунизм".

_________________
Точка

Знаешь, Shadow - ну, знаешь, конечно, я просто напомню - в Москве сейчас практически все дворники - иностранцы. И всю непрестижную малооплачиваемую работу делают тоже иностранцы. Они соглашаются на эти деньги, на условия жизни и т.п. Еще, конечно, ты знаешь, в каких условиях живут и работают здесь китайцы и вьетнамцы.
К чему я все это пишу? Просто хочу сказать, что благополучие - понятие растяжимое.
А что такое жить на копейки и по карточкам, я знаю, хоть мне и не так много лет. А еще знаю, как наши эмигранты проходят "через тряпку", когда приезжают заграницу. И как из начальника цеха здесь переквалифицируются в уборщика в доме престарелых там. Легко только в раю бывает Наверное

_________________
Как я пишу легко и мудро!
Как сочен звук у строк тугих!
Какая жалость, что наутро
Я перечитываю их!
Игорь Губерман

Слово "совок" придумал один не очень популярный певец, которому негде было выпить водки, он сидел в детском грибочке и пил из детского совочка. Так вольному воля, а называть всех жителей СССР совками я бы не стала, поскольку горжусь Советским Союзом. Много было хорошего, гораздо больше, чем плохого, а есть такие люди, которым везде плохо. Мне лично всегда было, где посидеть с друзьями, мы не абонировали для этого детские площадки. Ходили в рестораны, кафе и прочие соответствующие настроению заведения.
Я сочувствую тем, кто видит прежде всего ннгатив, сами нагружают себя отрицательными эмоциями. У меня стакан всегда наполовину полон.

ну от чего ж не знаем? знаем, 100% знаем!
мои родители были обычными советскими инженерами с соответствующей зарплатой: мама - инженер программист с окладом в 80 руб., папа - инженер электронщик с окладом в 120 руб. Работали в КБСП, обслуживающем военные спутники СССР и систему ПРО СССР, перевезенном из Сибири в Гомель в конце 70-х годов. Выживала наша семья из 4-х человек( брат родился в 80-м году) только за счет частых командировок родителей, они там суточные экономили...у нас, в Гомеле, для обычных граждан был страшнейший дефицит, но, даже после 1985 года, товары появились, а много ли купишь на 200 рублей??? И, когда Союз развалился, мои родители продолжали ОБА работать на все тоже КБСП, я в 90-м году(слава Богу) сделала ноги в Минск, а им месяцами , ОБОИМ, не платили зарплату. Я никогда не забуду слезы мамы, когда я приехала домой в 1995 году, привезла ЕДУ, купленную на первую зарплату...бред...абсолютный и неописуемый бред, когда специалисты уровня моей мамы, в течение 25 лучших молодых лет жили в режиме жесткой экономии и не получали достойную оценку своему труду. Вот это то, что я назыываю "СОВОК"Зато сейчас, не смотря на предпенсионный возраст, моя мама директор крупной программерской фирмы, с достойной ее уровню зарплатой...Я сама "родом из 80-х..."помню только лучшее, жалею, что у моих детей нет пионерии, нет того чувства патриотизма, которое было у нас, считаю, что мое поколение было "последним из могикан". Но счастлива жить в настоящем времени, где " каждый выбирает по себе" .

_________________
Шило в моей попе является моим жизненным стержнем.

Золотые слова!!! Человек, который живет прошлым (ах, какие розы были красные! А масло - масляное, а сахар - слаще) выпадает из реальности.. Частично или совсем уже - это индивидуально.
Когда начинают говорить о времени Советского союза, я сразу от дискуссии пытаюсь уйти. Потому что для разных слоев населения Союз нерушимый был разным!!! Настолько разным, что просто страшно становится!!!
Я уж не говорю про времена моей прабабушки Кстати, я ее застала живой и даже в светлой памяти. И прожила с нею 12 первых лет моей жизни. И сделала неутешительный вывод уже после ее смерти (умерла она в 1983!! Уже после смерти Брежнева): что-то страшное было в ТОЙ жизни. И это страшное никому не рассказывают. Даже домашним..
А вот времена моего детства - это светлое время.. Только потому, что это детство!!
Ах, зарплата была высокой.... Где????
- У моих родителей??? Которые жили неплохо, квартиру быстро получили, детей понарожали ажна 6 штук... И для выезда по турпутевке в Германию маму почти полгода таскали КГБ!!! И страстно увлекались туризмом, шили себе сами месяцами снарягу, потому что купить ее было НЕВОЗМОЖНО!!! по крайней мере без знакомств и не в Москве, а на крайнем севере!
И у бабушки-железнодорожницы, которая связей не имела и ничего на свою зарплату стоящего купить не могла. Только то, что было доступно в магазине. И что было оо-о-о-очень сомнительного качества. Все остальное - по блату!!! Даже книги!!

А для коих коллег-научников это было хорошее время?? Хорошее!! Все реактивы и оборудование спускалось сверху... Работай - не хочу. И для поездки на конференцию в Будапешт надо ходить под покровом ночи в ГБ на "беседы".. Потому что на той конференции будут "капиталистические ученые"!!!! И все равно из страны выпустят только через 4 дня после окончания этой самой конференции.

А кстати, о книгах!!! Графоманские "творения" заполонившие все прилавки - это тоже знак того времни.. И Булгаков через самиздат!!!!! И опальный диссидент Бродский!! Это еще даже я помню!!!!!! В школе училась.. Тайком читали Бродского!!! За анекдот про Брежнева папа моей одноклассницы вылетел из преподавателей опального Киевского политеха и попал в....Урюпинск!!! Самый настоящий! С тех пор я знаю, где это!!!

Часто слышу "довод" - жилье тогда молодым специалистам давали!!
А почему никто не вспомнит про очереди на получение жилья длиною в жизнь??????
Реальный пример из реальной жизни..
Преподаватель МГУ, доктор наук В.В. стал в очередь на улучшение условий жилья в год рождения сына. В 1975, кажется году. До этого момента жил в однокомнатной с женой и маленькой дочерью.
Квартру получил в 2005 году. К 250 летию универа. Сыну исполнилось 32 года. Это нормально?? Жить вчетвером в однокомнатной пусть и большой квартире???

И семья моей подруги... Дочери директора хорошей школы маленького городка: квартира в центре, связи отличные, к тому же мама преподает в частном порядке английский деткам разных местечковых боссов. Дом - полная чаша. Ах, мы такой кофе не пьем! И эти конфеты не едим. Там, в этом доме я впервые встретилась с закулисной жизнью совка. Но дом был прекрасный. Полный книг, музыки, какого-то запретного вольнодумства. Дом, научивший меня многому.
И именно там, но уже много лет спустя, я поняла, что

Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря.

И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

Вот таким бы для меня СОВОК. Не черно-белым, это точно. Нормальным. Жить вообще сложно..

ЗЫ:
Разговаривают два еврея:

- Жизнь - такая сложная штука!
-Да-да! А Вы слышали, чем она заканчивается???

_________________


птичий ФБ

ptichka,

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак