НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 03 дек 2022, 20:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2020, 06:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2017, 02:43
Сообщения: 4027
Откуда: Санкт-Петербург
Комментариев нету потому, что этот фик писался в те полтора года, сообщения за которые были утеряны. Тогда фики Грезы были единственным теплым и живым уголком на этом форуме, вокруг которого мы все собирались. Истории, в которых много прекрасного происходило помимо основного текста, хотя и он мне люб до сих пор.
Хотя нет. Комментарии должны быть в теме "Фрагменты Грез", где фик сначала и писался: там было так много комментариев, что автор любезно выделил фик в отдельную тему, что бы тем, кто не любит поболтать тоже было удобно читать.
Но, насколько я помню, комментарии все позитивные были.

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2020, 06:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2020, 10:53
Сообщения: 1423
little_birdie, спасибо за объяснение!


little_birdie писал(а):
автор любезно выделил фик в отдельную тему
:hi:


little_birdie писал(а):
Но, насколько я помню, комментарии все позитивные были.
ну, а я сейчас как-то так увидела.. интересное чувство: написано хорошо, как живые все - но поведение героев вызывает отторжение, хочется подойти и спросить: да что ж ты делаешь-то?! опомнись!

_________________
:criz:
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (с) Voltaire.
Всё к лучшему в этом лучшем из миров. (с) Вольтер.

мой блог на форуме: мои фики, любимые фики, о сочинительстве и просто поболтать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
irina_ti писал(а):
дорогая Greza, я это прочитала. внезапно наткнулась, и не смогла остановиться. спасибо

irina_ti, здравствуйте! :-) Хочется поздороваться, потому что меня так давно здесь не было.

irina_ti писал(а):

я не знаю, почему мало отзывов.

Да, Птичка все верно сказала: где стоит пометка "Из темы "Фрагменты грез", значит фик впервые был выложен там, и там-то и происходило все обсуждение. И оно не пропало.

irina_ti писал(а):
но я свой отзыв не оставить не могу - и, к сожалению, не потому, что настолько понравилось, а потому, что я очень, очень зла на героев.


Любые эмоции - подарок автору. ))) Шквал эмоций - большой подарок.
irina_ti писал(а):
заранее прошу прощения

Не нужно.

irina_ti писал(а):
подзреваю, даже уверена, что авторская задумка была - совсем другие эмоции вызвать..


Хм. Я это вижу иначе. Не знаю, как другие, я пишу, потому что мне нужно выплеснуть, выдать, вытряхнуть что-то из себя, а задачи вызвать своим фиком какие-то конкретные эмоции у кого-то - не стоит. И если вдуматься, то это, в общем, утопия. Если речь идет о ком-то близком, кого ты хорошо знаешь - тогда еще можно попытаться предугадать, как человек отреагирует на твои шутки и прочие экзерсисы, но если говорить о читателях незнакомых - то... Вот, пожалуйста, вы отличный пример! )))

irina_ti писал(а):
Катя.
бедная-нищасная. ох и ах. узнаёт о Павле такие новости и... молчит!!!!! не задумываясь особо, как само по себе разумеещееся, берёт для себя его личное время - несколько дней (!!!) его личного времени, общается, собирает в копилочку их новые общие тёплые воспоминания, которые обязательно будут греть её "холодными зимними вечерами". а Марго и Андрей тем временем занимаются внуками/детьми, чтоб Катюшу от забот освободить.
она хоть на секундочку об Андрее подумала?????? хоть на долю секундочки????

Глупо, наверное, с моей стороны пытаться что-то объяснять в этом случае, используя цитаты из текста, ведь вы же его прочитали? И все равно задаете такие вопросы? Но уж очень мне приятно вернуться к этим героям, поэтому я не хочу отказывать себе в этом удовольствии:

Цитата, 1 гл.:
- Андрей, Маргарита Рудольфовна?
Как же он уважал эту девочку за ясность мысли, за немногословность, за железную выдержку, за ум и светлую душу. Он был почти уверен, что первое, что она сможет озвучить, это страх за Андрея. Он никогда в ней не ошибался.
- Я бы не хотел… пока… им ничего говорить, Катюша.
Она опять замолчала, размышляя. Ее вопросы и возгласы можно было прочитать, как всплывающие надписи в том английском фильме про Шерлока. «Может, это ошибка?», «Разве нельзя ничего сделать?», «Бедная Маргарита!», «Что будет с Андреем?», «Почему я?»


Разве это Катя "берет"? Разве она не дает ПО возможности сделать так, как он хочет? Принимая на себя всю тяжесть этого знания и молчания о нем? В общем-то да... надо ли объяснять, если мне кажется, что все ответы на ваши вопросы есть в тексте и даже в одном лишь названии? Получается, если вы не хотите их увидеть, значит просто хотите видеть другое - и тут уж я ничего поделать не могу. Кроме того лишь, что посоветовать изложить свои мысли и чувства в какой-то своей истории, что может стать очень ценным и для вас, и для ваших читателей.

irina_ti писал(а):
сложно писать культурно.


Ух! Какая прелесть! Но вы справились! :-) :-) :-) Иначе я б, наверное, не увидела вашего поста! ))) Хотя, конечно, это бесконечно удивляет - такой в общем-то тихий и бессобытийный фик - и вдруг такие страсти! )))) Вы меня сказочно порадовали!

irina_ti писал(а):
ведь Павел - не её отец. но ведёт она себя так, словно он - самый близкий _её_ человек, и словно она сама ему много, много ближе сына.. я не вижу за ней такого права, отнюдь.


Возвращаемся к началу и к названию, это не ее право, а его.

irina_ti писал(а):
и плевать, на самом деле, как Катя относится к Павлу, как Павел относится к Кате. прежде всего она обязана была подумать о своём муже и о его чувствах.


Я не отношу себя к тем людям, которые точно знают, кто кому что и в каких объемах должен. Кроме того, Катя прежде всего об этом всем и подумала. Впрочем, обойдемся без цитат - ответ на ваши вопросы - весь фик. Разве она не пытается в последние эти дни сблизить отца и сына? И разве ей это не удалось? Что для вас важнее, irina_ti, формальное время, проведенное вместе - часы и дни, или, может быть несколько минут искреннего сближения и выражения чувств - любви, ощущения взаимопонимания? Возвращения отца к сыну, а сына к отцу на высшем - духовном уровне?

irina_ti писал(а):
это Андрей - родной сын Павла. сын, который так "молился" на отца, что ему проще было пойти на преступление против своей совести, чем позволить отцу разочароваться в себе. даже если они уже "проработали" эту травму (а по фику кажется, что не проработали - Павел сокрушался, что никогда не хвалил сына), это не значит, что отец стал значить в жизни родного сына меньше, чем в жизни невестки!! и вот это ощущение "недосказанности" - Андрею ж потом с ним многие годы предстоят. ну, надеюсь предстоят (и лучше бы с другими чувствами). а то он ведь мог и в себя не прийти, на самом-то деле. хорошо, что в финале фика Андрей доволен и весел - но воспоминания об отце у него теперь вряд ли такие же светлые, как у Катеньки. имхо.


У Павла, видимо, не было столь горячих чувств к Андрею, как у вас ))))

irina_ti писал(а):
Павел.
как же так, родной сын - и побоку. зато невестка - это да, это важно.


Теперь не моя цитата, но может быть Ричард Бах сможет все лучше объяснить?
"Узы, которые связывают твою истинную семью, не есть узы крови, они основаны на уважении и радости, открываемых нами в жизни друг друга. Члены одной семьи редко вырастают под одной крышей".


irina_ti писал(а):

уходить надо красиво! позаботившись о своих самых близких!!!!!!! особенно если ты в курсе, что уходишь.


Завидую, вы знаете, как надо ))) Но, может быть "живость" этих героев именно в их неидеальности? В том, что они действуют не как книжные герои - по неким правилам - кто их придумал? - а как живые люди, со своими недостатками, способностью совершать ошибки?


irina_ti писал(а):
а почему только Андрюша утешает Катю? почему Катя не потрудилась спросить, что чувствует сам Андрюша? она что - одна Павла потеряла, сын - так, ни при чём? или Андрей - мужчина, и только этим обязан по отцу страдать молча? а я не верю, что у него не было что сказать - скорее, решил промолчать и не травмировать Катю своими чувствами.
и - оставил ли Павел что-то подобное Андрею? очень похоже, что нет..


А вы не допускаете, что что-то осталось "за кадром"? Утешения Андрея Катей, ее поддержка? А разве это не здорово, что Андрей ведет себя как и подобает нормальному мужчине? А нужно ли было Андрею, чтобы отец оставил что-то подобное ему? А разве последние слова Андрея вам ни о чем не говорят?

irina_ti писал(а):
интересно, конечно, что я скажу лет через 10....


О! Отличная мысль! Вы совершенно в этом правы, irina_ti, что задаетесь таким вопросом. Мое отношение к любимым литературным героям действительно менялось на протяжении жизни. И то, что мне казалось в их поступках странным и диким, и неправильным, когда я читала книгу в юности, в зрелости виделось совсем-совсем иначе...

Спасибо вам за этот отзыв! Вы, сами того не зная, сделали мне замечательный подарок!

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
little_birdie писал(а):
Комментариев нету потому....


Птичка, спасибо тебе! :Rose:

Пью чай только из твоей - "Наивно? - Очень!" - чашки. Она классная!

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2017, 02:43
Сообщения: 4027
Откуда: Санкт-Петербург
Грез, я так рада тебе! Ты не представляешь!!!
Я даже обниматься с ноутбуком на радостях стала!
А кошка взревновала: типа тебе, хозяйка можно, а мне нет?! :LoL:
И я очень рада и тронута, что подарок так тебе по душе...
Ведь со всем этим столько связано. Ты сама знаешь...
А Галина, совсем недавно выложила в теме по Нелли потрясающее интервью по этому проекту https://www.instagram.com/p/CHnD4jLofwD/
Правда они такие все против обсуждения проблем, что этим могут напомнить, но, с другой стороы, Нелли там прямо из мастерской в эфире и это очень здорово и много о ребятах было. И просто Нелли, такая живая и светлая! :-)
У меня просто крылья за спиной оот неё такой выросли! :Rose:
Обнимаю всем сердцем - тебя, моя хорошая. :inlove:

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 19:14 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 13:39
Сообщения: 12420
Откуда: Иркутск
irina_ti писал(а):
она обязана была подумать о своём муже и о его чувствах

Она ничем никому не обязана. Фик не об обязательствах, а о доверительном разговоре, который вдруг случился между двумя людьми. Так бывает. Повествование очень гармоничное, автору - :Rose:

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2020, 10:53
Сообщения: 1423
Greza писал(а):
irina_ti, здравствуйте! :-) Хочется поздороваться, потому что меня так давно здесь не было.
здравствуйте! заходите почаще :-)


Greza писал(а):
Спасибо вам за этот отзыв! Вы, сами того не зная, сделали мне замечательный подарок!
спасибо за ответ! я ждала его.
я рада, что вы так воспринимаете. во-первых, я действительно старалась писать корректно. во-вторых, вы очень хорошо пишете, и это и комплимент, и констатация факта. в-третьих, я сама радуюсь любым отзывам на своё творчество. негативным, возможно, даже больше - потому что они мне позволяют расти.


Greza писал(а):
Завидую, вы знаете, как надо )))
:-)
а вы разве не знаете? общечеловечески даже?
люди несовершенны, это да. но к чему стремиться у нас, вроде, у всех есть понимание.. имхо.


Greza писал(а):
"Узы, которые связывают твою истинную семью, не есть узы крови, они основаны на уважении и радости, открываемых нами в жизни друг друга. Члены одной семьи редко вырастают под одной крышей".
я согласна.
только получается, что у вас в фике Павел и Андрей настоящей семьёй никогда не были.. так? и только под конец как-то поняли друг друга (хотя я вижу иначе - не увидела даже под конец).


Greza писал(а):
Глупо, наверное, с моей стороны пытаться что-то объяснять в этом случае, используя цитаты из текста
да нет, как раз очень интересно увидеть, какие именно слова мы с вами видим по-разному. что для вас доказательство, почему для меня это не доказательство - пропустила по невнимательности или реально по-другому воспринимаю. как-то так.


Greza писал(а):
Я не отношу себя к тем людям, которые точно знают, кто кому что и в каких объемах должен.
ну, к самому себе такие слова употреблять можно. я примерила роль Кати тут, и роль Павла тут, и посмотрела, что я была бы "должна" делать на их месте.


Greza писал(а):
Она опять замолчала, размышляя. Ее вопросы и возгласы можно было прочитать, как всплывающие надписи в том английском фильме про Шерлока. «Может, это ошибка?», «Разве нельзя ничего сделать?», «Бедная Маргарита!», «Что будет с Андреем?», «Почему я?»

Разве это это Катя "берет"? Разве она не дает ПО возможности сделать так, как он хочет? Принимая на себя всю тяжесть этого знания и молчания о нем?
подумать-то она подумала. а делает что?
о ком прежде стоит позаботиться жене - о своем муже, или о своём свёкре? чьи интересы "правильно" защищать?

"право уходящего" не так уж далеко распространяется, как по мне. не все прихоти и последние желания можно им оправдать.


Greza писал(а):
А вы не допускаете, что что-то осталось "за кадром"? Утешения Андрея Катей, ее поддержка?
допускаю, но тогда хотелось бы более явных намёков на это в тексте.


Greza писал(а):
А разве это не здорово, что Андрей ведет себя как и подобает нормальному мужчине?
а не слишком ли многого мы требуем от "нормального мужчины"?
что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Павлу можно быть несовершенным, а Андрею - нет?
риторические вопросы, на самом деле..


Greza писал(а):
А нужно ли было Андрею, чтобы отец оставил что-то подобное ему?
имхо? конечно, нужно было. не обязательно осязаемое и на физическом плане. но что-то равноценное по значимости, что могло бы его поддерживать так же, как Катю поддерживают дневник с цитатами и книги.


Greza писал(а):
А разве последние слова Андрея вам ни о чем не говорят?
какие именно?


Greza писал(а):
Разве она не пытается в последние эти дни сблизить отца и сына? И разве ей это не удалось? Что для вас важнее, irina_ti, формальное время, проведенное вместе - часы и дни, или, может быть несколько минут искреннего сближения и выражения чувств любви, ощущения взаимопонимания? Возвращения отца к сыну, а сына к отцу на высшем - духовном уровне?
отца с сыном - да, пытается сблизить. чтоб Павел ушёл со спокойной душой.
сына с отцом - не увидела. если и осталось за текстом, то даже намёков на что-то такого плана, происходящее за кадром, не помню. я про Катины действия.


когда Андрей говорил с отцом, то мы почти ничего не видели/ не читали. вот этого кусочка ниже (под спойлером) мне недостаточно, чтобы сказать, что они вернулись друг к другу на духовном уровне и разобрались со всеми взаимными претензиями. раз с Катей так подробно, я ожидала бОльших подробностей и тут.. либо между ними и правда сказано было не всё....

какими словами Павел показывает сыну, что верит в него? что сын достоин? что отец любит его, наконец? зато поучить сына, как сын должен беречь и ценить невестку, папа успел, и очень развёрнуто.
Greza писал(а):
- Папа! Что, что ты пытаешься мне сказать? К чему ты вообще все это говоришь?
- Я боюсь, Андрей...
Павел замолчал. Снова устало сел за стол, оперся на него локтями, обхватил голову ладонями, длинными нервными пальцами массируя лоб.
- Чего ты боишься, папа? – вдруг необыкновенно тихим голосом спросил Андрей.
Павел поднял голову, посмотрел сыну в глаза.
- Я боюсь, что ты снова все испортишь. Как тогда.
Повисла долгая тяжелая пауза. А потом Андрей засмеялся - сухо, невесело, надрывно.

- Ты никогда в меня не верил! Никогда!

...

- Андрей!
- Что Андрей?! Разве это не так, папа? Ну, скажи сейчас это? Ты же не любишь лукавить?
- Андрей... – Павел вытянул вперед руку в успокаивающем жесте.
- Хочешь, я тебе тоже помогу? Чтобы тебе не пришлось говорить этого всего самому? Давай я начну перечислять, а ты будешь кивать, соглашаясь или не соглашаясь? Ты видишь меня поверхностным, недальновидным, эгоистичным, душевно ленивым, возможно, и умственно тоже, деревянным, неблагодарным, недостойным...
Андрей остановился, потому что Павел смотрел на него мягко и печально.
- Недостойным чего, Андрей?
- Кого! Недостойным Кати. Я же вижу! Я все вижу!
- Что ты видишь, Андрей? Что ты видишь? Что ты вообще можешь увидеть, когда ты не привык интересоваться другими людьми, когда ты полностью сосредоточен на себе?
- Вот! Вот оно – опять! – Андрей снова горько засмеялся. – Я сосредоточен на себе, но вижу, что ты сосредоточен на моем глубоком и неисправимом несовершенстве, а также на Кате. А она на тебе! Вы и раньше, общаясь, выглядели как люди, которым больше никто не нужен, которые говорят на каком-то своем – известном только вам двоим языке, а теперь еще у вас появились какие-то тайны, и смотрите вы друг на друга так...
- Как?
- Как люди, имеющие друг с другом больше общего, чем со всеми остальными! Вам так интересно разговаривать, что вы можете провести несколько дней вдвоем, позабыв обо всех!
- Какое серьезное обвинение! Что в этом плохого?
Андрей замолчал, замявшись. Начал бродить по комнате. Павел был спокоен и невозмутим.
- Вроде – ничего! Но я чувствую себя лишним, я...
- Ревнуешь?
- Нет! Да! Ревную, да! И завидую!
- Отлично! Вот, ты это и сказал! Я общаюсь с Катей несколько раз в год по нескольку дней. Мы практически никогда не остаемся с ней с глазу на глаз – всегда в чьем-то обществе. Ты можешь видеть ее каждый день и говорить с ней сколько хочешь. В чем вопрос, Андрей? Какая зависть?
- Ты же понимаешь, о чем я!
- И ты понимаешь, о чем я. У тебя есть все возможности – но ты ими пренебрегаешь! Это я должен тебе завидовать, что ты можешь сводить ее на «Жизель» и увидеть, как она будет смотреть этот балет! Как она будет улыбаться милой наивности танца героини, как восхищенно будет смотреть за совершенным перестроением виллис, как будет забывать дышать во время адажио, как она будет проживать все, что происходит на сцене, отдаваться музыке, как благодарно потом посмотрит на тебя за подаренное ей удовольствие! Это ты можешь ходить с ней в парк и фотографировать ее на фоне весенней, летней, осенней и зимней аллеи. Это ты можешь смотреть с ней одни и те же фильмы, чтобы потом разговаривать с ней цитатами из них. Выпить вечером вина и попросить, чтобы она рассказала тебе, о чем был последний рассказ Дины Рубиной или почему ей не понравилась последняя книга Улицкой. Или пойти в книжный магазин и присмотреться, на чем дольше всего задерживается ее взгляд. Или запомнить, на каких песнях по радио в машине она всегда делает громче звук, чтобы потом под эти композиции на какой-нибудь праздник или просто так сделать смешной или романтичный слайд-фильм из ее фотографий! Или выучить с детьми эти песни и неожиданно хором их утром спеть – и увидеть – увидеть ее реакцию! Или заказать для нее календарь, на котором будут снимки из ваших путешествий - любимых вами мест, в которых вы были счастливы. Или повесить на стене в коридоре доску и писать на ней фразы из книг или строчки из стихотворений – пусть отгадывает! Или большую карту мира – пусть она втыкает в нее белые флажки – куда бы мечтала поехать, а ты потом красные – куда ты ее свозил. Или ты мог бы вырезать на арбузах – ты же знаешь, что она очень любит арбузы? – смешные фразы или ироничные признания в любви, и запустить их в ванну с водой или в бассейн на даче. А потом вылавливать их оттуда вместе! Ты можешь на работе во время совещания написать ей любовную записку или анекдот и передать с совершенно серьезным видом, а потом любоваться сменой выражения на ее лице! Ты можешь поставить вдруг вальс Грибоедова на своем телефоне и пригласить ее на танец. Прямо дома, прямо на кухне темным будним вечером станцевать с ней вальс – ты можешь, но не делаешь этого! Зато ты завидуешь мне: когда у меня было всего три дня - неполных дня, чтобы просто поговорить с ней.
Павел говорил тихо и внешне спокойно, но за этим спокойствием чувствовалось нечто, что заставило Андрея остановиться и не спускать глаз с отца.
- Папа, ты никогда не вмешивался в наши отношения. Почему сейчас? Неужели... неужели это правда?
- Что?
- Ты... Ты полюбил Катю?
Павел поднял на Андрея взгляд. Он был серьезным и слегка насмешливым.
- Андрей, у тебя такое лицо, будто случилось что-то ужасное. Будто это самое страшное, что может произойти.
- О, Боже! Ты не отрицаешь! Да, я не могу этого объяснить, но для меня это самое страшное! – это был не крик, это был стон. Павел внимательно следил за сыном.
- Отлично, ты меня немного успокоил, а то думаешь, как не испугать людей новостями? И я тебя успокою: я не отрицаю своей любви к Кате, но мы с тобой вкладываем разный смысл в это понятие. Не стоит переживать: в этом вопросе все не так фатально. Любовь – она может быть очень разной. Одна – яростно-требовательная, - Павел сделал жест в сторону сына, - другая – не мыслима без чувства обладания, - снова взмах рукой в воздухе, - третья выражается в бесконечной признательности за свет, которым, благодаря этому человеку, освещается твоя жизнь, и ничего не требует в ответ. Называй это как хочешь: увлеченностью, влюбленностью, очарованностью, благодарностью. Все мы ищем счастья, и если счастье – это когда тебя понимают, то, что удивительного в том, что я так тепло и трепетно отношусь к Кате?
- Ты всегда к ней относился с уважением и... вниманием, это правда! Но сейчас, я чувствую, что что-то изменилось. Ты мне чего-то недоговариваешь!
Андрей подошел к окну, уперся лбом в стекло, руками сильно сжал подоконник.
- Андрей, - тихо позвал Павел. – Андрюш! Подумай, только! Ты так смертельно испугался одной мысли, что я в нее влюблен, хорошо зная меня, зная, что с моей стороны тебе ничего не может угрожать. И это при том, поверь мне, пожалуйста, что Катя просто-напросто рада поговорить со мной на интересующие ее темы, потому, что ей больше не с кем! Что она просто мудро и терпеливо, проявляя всегдашнюю свою выдержку и мягкость, общалась со мной по моей просьбе в эти дни, хотя, не исключаю, ей не всегда было легко. А что же будет с тобой, Андрей, если Катя действительно кем-то увлечется или кто-то увлечется ей? Так, чтобы захотеть отнять у тебя это сокровище? Ты тогда сможешь действовать правильно – взвешенно, разумно, а не наломать дров? А если она просто разочаруется в тебе, потому что ты ... ты стал другим, ты остановился в ваших отношениях, а стоять – это значит идти назад?
- Нет, нет! Тут что-то не то! Ты так говоришь о ней, ты так волнуешься о ее счастье! Ты заглядываешь куда-то вперед, словно хочешь подготовить меня к чему-то... – Андрей развернулся спиной к окну и пытался подобрать слова, но не мог от волнения сосредоточиться. - Еще тогда, в театре, ты так горячо говорил о ней... Что это, если не любовь? Зачем ты обманываешь меня и себя? Я тоже начинал с этого – мне казалось, что я люблю ее просто как хорошего человека! А потом сошел с ума! Когда узнал поближе, чуть ближе – и все!
- Сколько времени, Андрей, тебе понадобилось для того, чтобы понять, что ты любишь ее? Сколько времени прошло от «хороший человек» до «сошел с ума»?
- Не знаю, не помню! Несколько месяцев. Полгода. Какая разница?
- Не волнуйся – у меня нет столько времени. – Павел как-то странно усмехнулся. – И ты прав, Андрей, я действительно никогда не вмешивался в ваши отношения, я действительно пытаюсь заглянуть в будущее. Потому, что действительно люблю...
Андрей резко вскинул голову, мрачно сверкнул потемневшими глазами.
- ...люблю вас обоих и больше всего на свете хотел бы, чтобы все у вас было хорошо. По большому счету, я сейчас только этого и хочу.
- Что значит «нет столько времени»? Почему ты все-таки заговорил об этом сейчас? Почему ты вдруг засомневался во мне, в моих отношениях с Катей? В нашем будущем? Есть какая-то причина!
- Наверное, потому, что пока родители дома с детьми, они не слишком беспокоятся о крепости замков, исправности проводки и о том, далеко ли спрятаны спички...
- Что?
- Но когда надо уйти и оставить детей одних надолго или навсегда, то тогда и возникают тревоги – не отопрут ли дети дверь чужому, не устроят ли пожар.
- Уйти? Навсегда? – Андрей, не сводя расширившихся от ужаса глаз с отца, двинулся к нему навстречу. Его голос дрогнул:
– Папа?!
- Ну, вот... А я-то думал, что это все же не так страшно...
Когда спустя какое-то время в комнату вошли Катя и Марго, они застали мужчин за тихим разговором. Павел сидел в кресле и только что закончил говорить какую-то фразу. Андрей сидел рядом, на подлокотнике, его рука лежала на плече отца, а голова была откинута к стене. Взглянув на них, Катя все сразу поняла. Ее брови чуть приподнялись, когда она встретилась взглядом с Андреем.
- Мальчики, вы поссорились? – по-своему определила их настроение Марго. – Что случилось?
- Нет, все в порядке, мама, – твердым и спокойным голосом сказал Андрей. – Мы просто кое-что обсудили.
Он бережно хлопнул отца по плечу, взглянул на него коротко и, взяв Катю за руку, проговорил:
- Мы пойдем собираться, хорошо, ма?
Она кивнула, а когда они вышли, подошла к мужу.
- Паша, ты выглядишь таким расстроенным. Что опять Андрюшка натворил?
Павел уперся лбом в ее живот, обнял руками за талию.
- Марго, я... - Он тяжело и протяжно вздохнул. - Я хотел бы сказать ему одно, а сказал другое. Специально. И не знаю, правильно ли я сделал.



Greza писал(а):
Хм. Я это вижу иначе. Не знаю, как другие, я пишу, потому что мне нужно выплеснуть, выдать, вытряхнуть что-то из себя, а задачи вызвать своим фиком какие-то конкретные эмоции у кого-то - не стоит. И если вдуматься, то это, в общем, утопия. Если речь идет о ком-то близком, кого ты хорошо знаешь - тогда еще можно попытаться предугадать, как человек отреагирует на твои шутки и прочие экзерсисы, но если говорить о читателях незнакомых - то... Вот, пожалуйста, вы отличный пример! )))
возможно, я слишком серьёзно отнеслась к фику. обычно от фиков многого не требуют... но тема для меня слишком серьёзная, и вы слишком хорошо пишете, чтобы я смогла закрыть глаза и промолчать, если герои - имхо - не правы.


Greza писал(а):
У Павла, видимо, не было столь горячих чувств к Андрею, как у вас ))))
о нет. я не об Андрее. я про абстрактных отца/свёкра и невестку/жену. у которых, на мой взгляд, действительно не было настолько тёплых чувств к сыну/мужу, как ..хотелось бы? ..было бы правильно?

меня задело, что читатель на месте отца или на месте жены может повести себя так же. потому что в любимом произведении показали такую модель поведения. а я не вижу, что это ..хорошо? ..правильно?


Greza писал(а):
посоветовать изложить свои мысли и чувства в какой-то своей истории
у меня была такая мысль. возможно, я и напишу небольшую альтернативу. рада, что вы мне тоже это советуете ))
в комментариях всегда сложнее. хотя и писать что-то длинное ох и сложно....


Greza писал(а):
Мое отношение к любимым литературным героям действительно менялось на протяжении жизни. И то, что мне казалось в их поступках странным и диким, и неправильным, когда я читала книгу в юности, в зрелости виделось совсем-совсем иначе...
если бы я читала этот фик лет 10, даже лет 5, назад, я бы согласилась со всем.
поэтому действительно интересно, что будет 10 лет спустя.


Амалия писал(а):
Повествование очень гармоничное, автору - :Rose:
+1

_________________
:criz:
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (с) Voltaire.
Всё к лучшему в этом лучшем из миров. (с) Вольтер.

мой блог на форуме: мои фики, любимые фики, о сочинительстве и просто поболтать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 19:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2019, 20:04
Сообщения: 6433
Била себя по рукам, но решила все-таки тоже писать.
Мне очень жалко Андрея в этом фанфике. Очень.

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2020, 10:53
Сообщения: 1423
стащила полный комментарий Амалии из соседней темы (думаю, он случайно туда попал)..

Амалия писал(а):
irina_ti писал(а):
прежде всего она обязана была подумать о своём муже и о его чувствах

Она ничем никому не обязана. Этот рассказ вообще не об обязательствах. Это мыльносериальный штамп - "ты обязана", "я обязан". Фик о том, что возник доверительный разговор между двумя людьми, так бывает. Так случилось - они захотели поговорить друг с другом. Невзирая на то, что Павел "обязан" был говорить с сыном, а не с невесткой, а Катя "обязана" была доложить мужу о разговоре с его отцом. :pooh_lol: Этот рассказ вне обязательств. И хоть я не люблю ПО, но повествование гармоничное. Спасибо автору. :Rose:





Амалия писал(а):
Этот рассказ вообще не об обязательствах. Это мыльносериальный штамп - "ты обязана", "я обязан". Фик о том, что возник доверительный разговор между двумя людьми, так бывает. Так случилось - они захотели поговорить друг с другом. ... Этот рассказ вне обязательств. И хоть я не люблю ПО, но повествование гармоничное. Спасибо автору. :Rose:
да!


Амалия писал(а):
Невзирая на то, что Павел "обязан" был говорить с сыном, а не с невесткой, а Катя "обязана" была доложить мужу о разговоре с его отцом. :pooh_lol:
вот да, и почему-то именно этот момент меня зацепил больше всего! :pooh_lol: о чём и пошла высказываться )))))

_________________
:criz:
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (с) Voltaire.
Всё к лучшему в этом лучшем из миров. (с) Вольтер.

мой блог на форуме: мои фики, любимые фики, о сочинительстве и просто поболтать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 20:06 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 13:39
Сообщения: 12420
Откуда: Иркутск
irina_ti писал(а):
какими словами Павел показывает сыну, что верит в него? что сын достоин? что отец любит его, наконец? зато поучить сына, как сын должен беречь и ценить невестку, папа успел, и очень развёрнуто.

Ну, пусть папа не прав и недостаточно оценил сына. Поучал и всё такое прочее. Фик не об этом. Захотел Павел поговорить с невесткой, вылилось из него. И какие-то ошибки исправлять уже поздно, бывает. Но разговор получился. Очень грустно, что не получилось с сыном. Но получилось с Катей. И человек уходит, улыбаясь. Зная, что Катя это сохранит.

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 20:07 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 13:39
Сообщения: 12420
Откуда: Иркутск
irina_ti писал(а):
думаю, он случайно туда попал

Да, что-то у меня путаница возникла с отправкой сообщений.

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
little_birdie писал(а):
Я даже обниматься с ноутбуком на радостях стала!

:-) :-) :-)
little_birdie писал(а):
А кошка взревновала: типа тебе, хозяйка можно, а мне нет?! :LoL:

Не понимаю, почему кошке нельзя пообниматься с ноутбуком. Не жмотись, порадуй кошку, дай ей ноута немножко. :-)

little_birdie писал(а):

А Галина, совсем недавно выложила в теме по Нелли потрясающее интервью по этому проекту https://www.instagram.com/p/CHnD4jLofwD/


Да, я видела! Согласна с тобой, здорово.
little_birdie писал(а):
У меня просто крылья за спиной оот неё такой выросли! :Rose:
Обнимаю всем сердцем - тебя, моя хорошая. :inlove:


И я тебя. Но крылья-то у тебя были всегда! Ты же Птичка.... :girl_sigh:

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 23:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
irina_ti писал(а):
я сама радуюсь любым отзывам на своё творчество. негативным, возможно, даже больше - потому что они мне позволяют расти.

Нууууу.... ))) не могу не зацепиться за эту мысль. Обсудим? Позволяют расти те отзывы, критика в которых относится, например, к стилю изложения: "слишком много искусства!", "Уже три раза в театр сходили, пять раз на выставку - когда же секс?", "Не переборщили ли вы со стихами?","чрезмерно длинные предложения - пока дочитаешь до конца, забываешь, с чего начиналось" - то есть, к тому, что в силах автора изменить - ускорить повествование, сократить цитаты, убрать отсылки, сделать предложения короче. Или я вот тут у Чехова нашла потрясающе интересные замечания насчет описаний недугов у разных писателей, которые были его современниками. Например, он писал Толстому о том, что у того в произведениях встречаются совершенно неправильные описания болезней и ошибочные представления об их течении. "Если бы я был около князя Андрея, я бы его вылечил. Странно читать, что рана князя издавала трупный запах". И вот его же - Чехова - отзыв о Тургеневских "Отцах и детях": "Боже мой! Что за роскошь "Отцы и дети". Просто хоть караул кричи. Болезнь Базарова сделана так сильно, что я ослабел, и было такое чувство, как будто я заразился от него. А конец Базарова? А старички?...Это черт знает, как сделано. Просто гениально".
Меня, конечно, изумляет эта его эмоциональность - радует и улыбает, но вот его же замечания исключительно по делу - очень ценны: не знаешь точно про болезнь (или про что другое) - не пиши, не позорься! И они, такие замечания, как раз позволяют расти писателю, как говорит одна моя подруга "над собой": получше изучить ту тему, которую собираешься использовать в своем произведении. Но если речь идет о характерах и действиях героев - тут какой может быть рост от критики? Автор видит так, читатель видит иначе. Не станет же он подстраиваться под видение каждого? Это и невозможно. Поэтому отзывы - как ваш - это лишь повод поразмышлять для всех желающих, высказать свою мировоззренческую позицию, но никак не подспорье автору с точки зрения его творческого развития. Уж не говоря о том, что я с большим сомнением отношусь к той роли, которую вы отводите фикам - вряд ли кто-то в своем уме будет перенимать манеру поведения героев, использовать их пример в своей жизни.

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
Завидую, вы знаете, как надо )))
:-)
а вы разве не знаете? общечеловечески даже?
люди несовершенны, это да. но к чему стремиться у нас, вроде, у всех есть понимание.. имхо.


Нет, irina_ti, я не знаю, как надо. Правда. В каждой конкретной ситуации слишком много нюансов, чтобы можно было все их подгонять под какие-то правила. Что значит "общечеловечески"? Вот вы пишите : Павел должен был то-то и то-то в такой ситуации сделать, это было бы правильно. Но ведь это же только на ваш взгляд? Спросите у достаточного числа людей, согласны ли они с вами, и вы убедитесь, что не все с вами согласятся. "Правильно" - у каждого свое. Есть заповеди - они неоспоримы. Но даже, например, "почитай мать и отца своих" и то трактуется по-разному, и в зависимости от ситуации и от того, к какому священнику вы пришли за светом, трактовка этого может быть разной, если говорить о практике. Все слишком индивидуально.
Кроме того, одно дело - к чему мы все стремимся в душе, и совершенно другое - что выходит у нас на практике. Я никогда не любила басен и произведений с неприкрытой моралью. Просто терпеть не могла. Я не пишу такого. Кто захочет - вынесет для себя что-то ценное из моих текстов, а кто-то только пожмет плечами: развлекалочка...
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
"Узы, которые связывают твою истинную семью, не есть узы крови, они основаны на уважении и радости, открываемых нами в жизни друг друга. Члены одной семьи редко вырастают под одной крышей".
я согласна.
только получается, что у вас в фике Павел и Андрей настоящей семьёй никогда не были.. так? и только под конец как-то поняли друг друга (хотя я вижу иначе - не увидела даже под конец).

Может быть и не были, как смотреть, что такое семья. И что? Я это вижу так. И таких примеров - вагон: когда родители бесконечно далеки от своих детей, а дети от родителей. Здесь скорее важен тот момент, что Павел захотел понять сына, его мучил вопрос, что у них не так в отношениях и почему они не складываются. А не отмахнулся от этой проблемы совсем. То есть то, в чем вы ПО обвиняете - совершенная напраслина, он как раз и шел к сыну все те дни, которые проводил с Катей. Просто путь он выбрал вам непонятный: через Катю. А мне так это яснее ясного: он захотел увидеть своего сына не критическим взглядом вечно недовольного отпрыском родителя, а любящими глазами жены. Мне тут моя подруга, которая не смотрела "Не родись красивой" и ничего про это не знавшая, недавно сказала, прочитав "АУ": "я влюбилась в Романа. Дико. По уши", а вторая ей ответила: "А как могло быть иначе, если ты видела его ее глазами", и кивнула на меня. Если красота в глазах смотрящего, то разве ПО был так уж не прав? Он, думаю, не единожды в жизни пытался сблизиться с Андреем иначе, но не выходило. Почему не попробовать другой путь? Опять же - он его искал... И даже если они не стали семьей - возможно, было слишком мало времени для этого или вообще невозможно, - то хотя бы сближение - уже ценно.



irina_ti писал(а):

Greza писал(а):
Я не отношу себя к тем людям, которые точно знают, кто кому что и в каких объемах должен.
ну, к самому себе такие слова употреблять можно. я примерила роль Кати тут, и роль Павла тут, и посмотрела, что я была бы "должна" делать на их месте.

Каким бы богатым ни было ваше воображение, вряд ли вы полностью смогли стать отцом взрослого сына со всем их раздельным и совместным бэкграундом. Поэтому - да, можно себе представить, что стал бы ты лично делать в такой ситуации, но не на их месте. Это разные вещи. И то, что будет правильно для вас, вовсе не означает, что это правильно для всех.

irina_ti писал(а):

"право уходящего" не так уж далеко распространяется, как по мне. не все прихоти и последние желания можно им оправдать.


))) кто это сказал? Где написано, в каких законах, как далеко распространяется право каждого человека распоряжаться собой и своим временем? Мои фики все о любви. Только о ней. В разных ее формах. И я думаю, что в этом и есть камень преткновения у нас с вами: в любви не может быть понятия "должен". Это два не стыкующихся на мой взгляд понятия. Должен любить своего сына? А если не любит? Должен любить сына больше, чем невестку? Должен любить других больше, чем себя? Кто установил все эти правила? Да даже если бы они были и их записали бы огненными буквами на каких-нибудь там скрижалях - разве человек смог бы заставить себя любить или не любить? Вы готовы распять кого-то за признание, что он любит своих друзей больше, чем, например, родного брата или отца? Нет, это не говорит о том, что человек не должен заботиться о родителях, но, возможно, узнав, что умирает, он захочет провести больше времени с тем, кого любит, а не с тем, с кем по вашему должен. Вы готовы бросить за это в него камень? Мне это странно.

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А вы не допускаете, что что-то осталось "за кадром"? Утешения Андрея Катей, ее поддержка?
допускаю, но тогда хотелось бы более явных намёков на это в тексте.

Подумала... Нет, в этом фике и так слишком много о любви Кати к Андрею. если из всего того, что она говорит и о чем сокрушается непонятно, что он для нее самое дорогое и ценное, и она и так уже сделала очень много для того, чтобы сохранить их союз, то дополнительные разные намеки ничего не изменят.

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А разве это не здорово, что Андрей ведет себя как и подобает нормальному мужчине?
а не слишком ли многого мы требуем от "нормального мужчины"?
что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Павлу можно быть несовершенным, а Андрею - нет?

Всем можно. Нет, мы слишком мало теперь требуем от нормального мужчины. Если не сказать, что не требуем вообще ничего. ИМХО.

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А нужно ли было Андрею, чтобы отец оставил что-то подобное ему?
имхо? конечно, нужно было. не обязательно осязаемое и на физическом плане. но что-то равноценное по значимости, что могло бы его поддерживать так же, как Катю поддерживают дневник с цитатами и книги.

Весь эпилог о том, что оставил ПО Андрею и как тот смог этим наследством распорядиться. Странно, что и это надо объяснять, как раз то, о чем вы пишите: "не обязательно осязаемое и на физическом плане". Мне казалось - это так на поверхности, так немудрено...

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А разве последние слова Андрея вам ни о чем не говорят?
какие именно?

"Он крепко прижал ее к себе, поднял глаза к небу и одними губами проговорил: «Спасибо, папа!»
За что же Андрей тогда благодарит отца, если тот ничего ему не оставил?

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
Разве она не пытается в последние эти дни сблизить отца и сына? И разве ей это не удалось? Что для вас важнее, irina_ti, формальное время, проведенное вместе - часы и дни, или, может быть несколько минут искреннего сближения и выражения чувств любви, ощущения взаимопонимания? Возвращения отца к сыну, а сына к отцу на высшем - духовном уровне?
отца с сыном - да, пытается сблизить. чтоб Павел ушёл со спокойной душой.
сына с отцом - не увидела. если и осталось за текстом, то даже намёков на что-то такого плана, происходящее за кадром, не помню. я про Катины действия.

Здесь вы правы: это совсем другая история.

irina_ti писал(а):
когда Андрей говорил с отцом, то мы почти ничего не видели/ не читали. вот этого кусочка ниже (под спойлером) мне недостаточно, чтобы сказать, что они вернулись друг к другу на духовном уровне и разобрались со всеми взаимными претензиями. раз с Катей так подробно, я ожидала бОльших подробностей и тут.. либо между ними и правда сказано было не всё....

Ну, наверное и нельзя разобраться со всеми взаимными претензиями ни за день, ни за два, ни за три месяца, если до этого всей жизни не хватило. Но можно просто простить друг друга за что-то и сказать : ты мне дорог, я думаю о тебе. Вам интереснее взаимоотношения отца и сына? Андрея и Кати? Меня в этом фике интересовало совсем другое, поэтому того, что интересно вам - так мало. У меня в фокусе были другие герои и другие отношения, идея была не рассмотреть проблему всесторонне, а совсем другая... Я считаю, что задумка удалась полностью, а если кому-то чего-то не хватило - значит, остается еще простор для творчества.
irina_ti писал(а):
какими словами Павел показывает сыну, что верит в него? что сын достоин? что отец любит его, наконец? зато поучить сына, как сын должен беречь и ценить невестку, папа успел, и очень развёрнуто.

Ну, видимо потому, что Павел таким образом пытается сохранить главную ценность в жизни сына? Разве он делает это не для Андрея? Разве он перед этим не удостоверился, что потеря Кати - как считает Андрей - самое страшное для него? Вы уверены, что "Я тебя люблю, я в тебя верю" ( и разве ПО не дал это понять АП?) от отца для Андрея ценнее и важнее, чем те советы, которые отец ему дал? Чем то, что он поговорил с ним о самом насущном? Разве это не забота о счастье сына?

irina_ti писал(а):
возможно, я слишком серьёзно отнеслась к фику. обычно от фиков многого не требуют... но тема для меня слишком серьёзная, и вы слишком хорошо пишете, чтобы я смогла закрыть глаза и промолчать, если герои - имхо - не правы.

Смеюсь. Хорошо. Герои не правы. Что мы с этим можем сделать? ))))

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
У Павла, видимо, не было столь горячих чувств к Андрею, как у вас ))))
о нет. я не об Андрее. я про абстрактных отца/свёкра и невестку/жену. у которых, на мой взгляд, действительно не было настолько тёплых чувств к сыну/мужу, как ..хотелось бы? ..было бы правильно?

Бац! вот она ваша мысль главная: "как было бы правильно". irina_ti, вы серьезно? Есть правила, регламентирующие чувства сына/мужа, отца/свекра? Вам хотелось бы, чтобы данный конкретный ПО любил своего сына больше, чем невестку. Но в моей истории это не так. И в жизни - это не всегда так. И очень часто - не так. Мне нравится такая история, а представьте, если бы все писали истории - как вы хотите - где все герои действовали бы "правильно"!!! Тогда надо требовать от Достоевского, чтобы Раскольников не убивал старушку, она не брала бы процентов со студентов, а Сонечка не ходила бы на панель... О чем мы вообще тут говорим? ))))
irina_ti писал(а):
меня задело, что читатель на месте отца или на месте жены может повести себя так же. потому что в любимом произведении показали такую модель поведения. а я не вижу, что это ..хорошо? ..правильно?

Ну, тогда что нам делать с Анной Карениной? И - да, после "Страданий юного Вертера" многие молодые люди, неЩасно влюбленные, покончили свою жизнь самоубийством, а после произведений Толстого так вообще... целое движение возникло... А я вот считаю, что Павка Корчагин - очень плохой пример. Нельзя так наплевательски относиться к своему здоровью. Так и что? Получается из ваших слов, что все произведения должны демонстрировать лишь правильные модели поведения? Есть такое: домострой и воинский устав, а еще уголовный кодекс.

irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
посоветовать изложить свои мысли и чувства в какой-то своей истории
у меня была такая мысль. возможно, я и напишу небольшую альтернативу. рада, что вы мне тоже это советуете ))
в комментариях всегда сложнее. хотя и писать что-то длинное ох и сложно....


А вы поставьте себе цель изложить эту главную для вас мысль в мини. Это интересный вызов! А если обрастет до миди или макси само собой, так и сложным не покажется. Если есть, что сказать - говорить просто.

Спасибо за беседу, irina_ti, мне было интересно.

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
Амалия писал(а):
Но разговор получился...
...И человек уходит, улыбаясь.


Да! )))) Разве этого мало?

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 01:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2020, 10:53
Сообщения: 1423
Цитата:
Нууууу.... ))) не могу не зацепиться за эту мысль. Обсудим?
нууу.. ведь мой отзыв не был критикой произведения. мне казалось, это понятно. :unknown:

вспомнив про негативные отзывы (=критику стиля итд), я имела в виду, что даже таким словам как "да у тебя ошибки в каждом слове" (на всякий случай, это не про вас ни разу!) можно радоваться.
поэтому тем более понимаю вашу радость на мои просто "кучу эмоций" о героях. (если вы правда порадовались, в чём я уже не уверена.)


Цитата:
Может быть и не были, как смотреть, что такое семья. И что? Я это вижу так. И таких примеров - вагон: когда родители бесконечно далеки от своих детей, а дети от родителей. Здесь скорее важен тот момент, что Павел захотел понять сына, его мучил вопрос, что у них не так в отношениях и почему они не складываются. А не отмахнулся от этой проблемы совсем. То есть то, в чем вы ПО обвиняете - совершенная напраслина, он как раз и шел к сыну все те дни, которые проводил с Катей. Просто путь он выбрал вам непонятный: через Катю. А мне так это яснее ясного: он захотел увидеть своего сына не критическим взглядом вечно недовольного отпрыском родителя, а любящими глазами жены. Мне тут моя подруга, которая не смотрела "Не родись красивой" и ничего про это не знавшая, недавно сказала, прочитав "АУ": "я влюбилась в Романа. Дико. По уши", а вторая ей ответила: "А как могло быть иначе, если ты видела его ее глазами", и кивнула на меня. Если красота в глазах смотрящего, то разве ПО был так уж не прав? Он, думаю, не единожды в жизни пытался сблизиться с Андреем иначе, но не выходило. Почему не попробовать другой путь? Опять же - он его искал... И даже если они не стали семьей - возможно, было слишком мало времени для этого или вообще невозможно, - то хотя бы сближение - уже ценно.
ок, я хотела от вас что-то такое услышать. объяснение тому, чего я действительно не увидела и не поняла.


Цитата:
))) кто это сказал? Где написано, в каких законах, как далеко распространяется право каждого человека распоряжаться собой и своим временем?
у меня там везде отсылки, что это "моё личное мнение". т.е. на истину не претендую. личным мнением делюсь. да, эмоционально. но можно ведь?


Цитата:
Весь эпилог о том, что оставил ПО Андрею и как тот смог этим наследством распорядиться. Странно, что и это надо объяснять, как раз то, о чем вы пишите: "не обязательно осязаемое и на физическом плане". Мне казалось - это так на поверхности, так немудрено...
нуу.. для меня на поверхности не было (. иначе бы не спрашивала.
получается, папа Андрею Катю помог сохранить? и теперь, взаимодействуя с Катей, Андрей вспоминает отца? ок.


Цитата:
"Он крепко прижал ее к себе, поднял глаза к небу и одними губами проговорил: «Спасибо, папа!»
За что же Андрей тогда благодарит отца, если тот ничего ему не оставил?
принято. когда читала - не прониклась. я правда рада, что уточнила. стало понятнее.


Цитата:
Ну, видимо потому, что Павел таким образом пытается сохранить главную ценность в жизни сына? Разве он делает это не для Андрея? Разве он перед этим не удостоверился, что потеря Кати - как считает Андрей - самое страшное для него? Вы уверены, что "Я тебя люблю, я в тебя верю" ( и разве ПО не дал это понять АП?) от отца для Андрея ценнее и важнее, чем те советы, которые отец ему дал? Чем то, что он поговорил с ним о самом насущном? Разве это не забота о счастье сына?
то же, что и выше - рада, что вы объяснили.

мне (мне лично) хотелось бы услышать и такие слова тоже. если представить себя в похожей ситуации. иначе остаётся недосказанность.
пожалуй, я бы даже предпочла "люблю тебя, верю в тебя" каким-то полезным советам, пусть даже самым-самым прекрасным, о самом-самом важном и о самом-самом насущном.

а вы? (хотя ваш ответ, наверное, в фике - вы бы предпочли так, как сделал для Андрея отец. да?)
а другие читатели?

я сейчас не пытаюсь научить кого-то жить. или вообще научить чему-то.
я пытаюсь обсудить то, что меня зацепило. и понять/выяснить, как остальные видят ту же ситуацию.


Цитата:
Смеюсь. Хорошо. Герои не правы. Что мы с этим можем сделать? ))))
обсудить! разве плохо? или неинтересно?


Цитата:
Бац! вот она ваша мысль главная: "как было бы правильно". irina_ti, вы серьезно? Есть правила, регламентирующие чувства сына/мужа, отца/свекра? Вам хотелось бы, чтобы данный конкретный ПО любил своего сына больше, чем невестку. Но в моей истории это не так. И в жизни - это не всегда так. И очень часто - не так. Мне нравится такая история, а представьте, если бы все писали истории - как вы хотите - где все герои действовали бы "правильно"!!! Тогда надо требовать от Достоевского, чтобы Раскольников не убивал старушку, она не брала бы процентов со студентов, а Сонечка не ходила бы на панель... О чем мы вообще тут говорим? ))))
да, моя мысль - как было бы правильно.
только не с точкой, а со знаком вопроса в конце.
кому как было бы правильно?

о том и говорю. пытаюсь...


Цитата:
Ну, тогда что нам делать с Анной Карениной? И - да, после "Страданий юного Вертера" многие молодые люди, неЩасно влюбленные, покончили свою жизнь самоубийством, а после произведений Толстого так вообще... целое движение возникло... А я вот считаю, что Павка Корчагин - очень плохой пример. Нельзя так наплевательски относиться к своему здоровью. Так и что? Получается из ваших слов, что все произведения должны демонстрировать лишь правильные модели поведения? Есть такое: домострой и воинский устав, а еще уголовный кодекс.
всю классику уже успели "разложить по полочкам" и прокомментировать, что хорошо, что плохо. пусть и с кардинально противоположными комментариями - но они (комментарии) были. и будут. разве не так?

что плохого в комментариях о героях вашего фика?
то, что мнение читателя (меня) в чём-то не совпало с мнением автора? или что читатель (я) не понял автора? как по мне, это нормально, и это повод для "поговорить". я попыталась.

в теме, где шли обсуждения фика в процессе написания (я после слов Птички заглянула и туда), в основном, писали о том, на что вы и акцентировали внимание: ПО и Катя. меня эта линия не зацепила (в смысле, читать было интересно, но вопросов не возникло), потому что если брать только её отдельно, то всё правильно и в "моём телевизоре" тоже. обсуждать как бы нечего - "белых пятен" не вижу.

а ещё мне с головой хватило упоминания, как Павел собрался прощаться с Марго. хотя об этом куда меньше строк было, чем о Павле и Андрее. но и с этим решением я согласна (даже готова поаплодировать и снять шляпу), поэтому и это не комментировала.

зато мне не хватило комментариев типа "а почему Катя сразу же не сказала Андрею?" или "а почему Катя не посоветовала Павлу как можно скорее поговорить с сыном и/или не попыталась на этом настоять?" или "а почему Павел так мало провёл времени с Андреем?". равно как и комментариев типа "ухты, Павел подарил сыну самое ценное - помог сохранить его взаимоотношения с Катей". я понимаю, что это "side story", так сказать. но именно по ней мне до сих пор очень интересно услышать другие точки зрения.


Цитата:
А вы поставьте себе цель изложить эту главную для вас мысль в мини. Это интересный вызов! А если обрастет до миди или макси само собой, так и сложным не покажется. Если есть, что сказать - говорить просто.
что-то я уже не уверена, стоит ли овчинка выделки..


Цитата:
Спасибо за беседу, irina_ti, мне было интересно.
спасибо, Greza. :hi:

.

_________________
:criz:
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (с) Voltaire.
Всё к лучшему в этом лучшем из миров. (с) Вольтер.

мой блог на форуме: мои фики, любимые фики, о сочинительстве и просто поболтать


Последний раз редактировалось irina_ti 24 ноя 2020, 01:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 01:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2020, 10:53
Сообщения: 1423
и вопрос вдогонку: или лучше было прочитать молча?

_________________
:criz:
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (с) Voltaire.
Всё к лучшему в этом лучшем из миров. (с) Вольтер.

мой блог на форуме: мои фики, любимые фики, о сочинительстве и просто поболтать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
irina_ti писал(а):
поэтому тем более понимаю вашу радость на мои просто "кучу эмоций" о героях. (если вы правда порадовались, в чём я уже не уверена.)

Почему вдруг такие сомнения? Вы задаете вопросы - я отвечаю. Я задаю в ответ вопросы. Вы эмоциональны - я эмоциональна, мы обе корректны. Что не так?



irina_ti писал(а):

Цитата:
))) кто это сказал? Где написано, в каких законах, как далеко распространяется право каждого человека распоряжаться собой и своим временем?
у меня там везде отсылки, что это "моё личное мнение". т.е. на истину не претендую. личным мнением делюсь. да, эмоционально. но можно ведь?

Естественно. Но я могу в ответ спросить, на чем основывается ваше мнение? Ведь это не бестактный вопрос? Почему нельзя невестку любить сильнее сына, например? Почему человек не может выбрать сам, с кем он хочет провести несколько последних дней своей жизни? Почему Катя уважающая и любящая свекра не должна была пойти ему навстречу в его желании, которое никого не может оскорбить? Почему она должна была сразу начать его учить, как он должен сделать, тем самым обманув его доверие? "Нет, нет, Павел Олегович, вы сейчас же немедленно все расскажите Маргарите, а я доложу ситуацию Андрею, а ваше желание - эгоистичная блажь!"?
Я тоже просто рассуждаю. Если вы читали фик, вы не могли не заметить упоминаний том, что между свекром и невесткой сложились очень доверительные и теплые отношения. Чего никогда не было с сыном. Это данность, не исключение из жизненных правил, так и что такого, что человек узнавший о смертельном диагнозе ищет поддержки там, где действительно может ее получить? Вы пишите, что вам плевать на чувства Кати к ПО и чувства ПО к Кате. Мне - нет. Я привыкла уважать чувства других людей и пытаться понять их поступки, зная о чувствах. И тогда о чем здесь говорить, если вы считаете, что люди должны руководствоваться какими-то правилами - какими кстати, вы так и не ответили, а я думаю, что все взаимоотношения людей основаны на чувствах? Вы считаете, что правильно провести время с теми, кто родственник - сын и жена. Я считаю, что правильно провести время с тем, кого любишь. Здорово, если это и сын, и жена. А если нет?

irina_ti писал(а):
а вы? (хотя ваш ответ, наверное, в фике - вы бы предпочли так, как сделал для Андрея отец. да?)


Я бы предпочла искренние чувства долгу. Мне бы не хотелось услышать на прощание слова, продиктованные родительским долгом или вбитые в голову психологическими тренингами. Я бы не хотела, чтобы мои близкие сидели со мной, только потому, что я мать и дочь, если их душа рвется к кому-то другому.

irina_ti писал(а):
а другие читатели?

Не думаю, что стоит ждать ответов.
irina_ti писал(а):
я сейчас не пытаюсь научить кого-то жить. или вообще научить чему-то.
я пытаюсь обсудить то, что меня зацепило. и понять/выяснить, как остальные видят ту же ситуацию.

По вашему первому посту так не скажешь, не будем лукавить. Там все было предельно четко:
"прежде всего она обязана была подумать о своём муже и о его чувствах", "уходить надо красиво! позаботившись о своих самых близких!!!!!!!".
irina_ti писал(а):
Цитата:
Смеюсь. Хорошо. Герои не правы. Что мы с этим можем сделать? ))))
обсудить! разве плохо? или неинтересно?

Нет, обсудить - не плохо. Осудить - хуже.

irina_ti писал(а):
да, моя мысль - как было бы правильно.
только не с точкой, а со знаком вопроса в конце.
кому как было бы правильно?

Вот! В вашем вопросе - ответ: кому - как. Спросите Марго - и будет один ответ (даже интересно попредставлять, что она скажет), спросите Андрея - другой. У вас - третий, у меня - четвертый. Поэтому нет одного "правильно". Павел поступил правильно для себя.


irina_ti писал(а):
всю классику уже успели "разложить по полочкам" и прокомментировать, что хорошо, что плохо. пусть и с кардинально противоположными комментариями - но они (комментарии) были. и будут. разве не так?

Так. А я разве что-то имею против?
irina_ti писал(а):
что плохого в комментариях о героях вашего фика?
то, что мнение читателя (меня) в чём-то не совпало с мнением автора? или что читатель (я) не понял автора? как по мне, это нормально, и это повод для "поговорить". я попыталась.

С чего вдруг эти вопросы? Мы разве не ведем диалог на равных? Приятную беседу на интересную для нас тему?

irina_ti писал(а):
зато мне не хватило комментариев типа "а почему Катя сразу же не сказала Андрею?" или "а почему Катя не посоветовала Павлу как можно скорее поговорить с сыном и/или не попыталась на этом настоять?" или "а почему Павел так мало провёл времени с Андреем?".

Ну, может быть потому, что другие получили ответы на эти вопросы из текста?

irina_ti писал(а):
равно как и комментариев типа "ухты, Павел подарил сыну самое ценное - помог сохранить его взаимоотношения с Катей". я понимаю, что это "side story", так сказать. но именно по ней мне до сих пор очень интересно услышать другие точки зрения.

Мало кого привлекают лавры Капитана Очевидность. А какие другие точки зрения могут быть на этот счет?

irina_ti писал(а):
что-то я уже не уверена, стоит ли овчинка выделки..

Да, у меня тоже так бывало: обсудишь и понимаешь, что говорить тут не о чем.


irina_ti писал(а):
и вопрос вдогонку: или лучше было прочитать молча?

irina_ti, каким образом и где я вас обидела? Вы же не ждали, что я со всем сразу соглашусь? Или промолчу, если мое мнение отличается от вашего? Где я выразила негатив или недовольство? Или это такой элемент флирта? Делайте, как лучше для вас. Хотите высказаться - говорите, для этого и форум, хотите молчать - как большинство - молчите. Я благодарна читателям, что они оставляют отзывы. Если бы я не захотела поддержать разговор - я бы ответила кратко, только сказав "Спасибо". Но если вы действительно хотите узнать, как лучше было бы прочитать фик, я вам отвечу: просто внимательнее. В нем есть ответы на все ваши вопросы.

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 16:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2019, 20:04
Сообщения: 6433
Цитата:
в любви не может быть понятия "должен". Это два не стыкующихся на мой взгляд понятия. Должен любить своего сына? А если не любит? Должен любить сына больше, чем невестку? Должен любить других больше, чем себя? Кто установил все эти правила? Да даже если бы они были и их записали бы огненными буквами на каких-нибудь там скрижалях - разве человек смог бы заставить себя любить или не любить?

Нельзя заставить себя любить, даже собственного ребенка, увы. Так бывает. И можно понять желание наговориться наконец с человеком самым для тебя дорогим и близким тебе по духу и культурным пристрастиям. Но... Дать понять сыну, что это не его вина, что отец его не любит или любит меньше, чем всех остальных членов семьи? Пусть даже не попросить прощения - на это нужно особое мужество, но хотя бы признать, что и сам допускал ошибки? Не заставлять сына чувствовать себя виноватым в очередной - и почти последний раз в жизни? Их первый разговор оставляет очень тягостное ощущение, а второй... Да, в финале все хорошо (насколько это может быть), но все то, что должен был сказать Андрею ПО, сказал почему-то сам Андрей. И то, что у него остались светлые воспоминания об отце, заслуга скорее самого Андрея, который "легко забывает плохое" и всегда и во всем видит свою вину и не думает о том, что и другая сторона несет определенную ответственность за отношения. Вот такой вот феномен - будучи махровым эгоистом, Андрей не считает, что помимо обязанностей (сыновних в данном случае) имеет еще и права.
Все имхо...

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов


Последний раз редактировалось Китри 24 ноя 2020, 17:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2017, 15:12
Сообщения: 1100
Китри писал(а):
Но... Дать понять сыну, что это не его вина, что отец его не любит или любит меньше, чем всех остальных членов семьи? Попросить прощения за свои ошибки, а не заставлять сына чувствовать себя виноватым в очередной - и последний раз в жизни? Их предпоследний разговор оставляет очень тягостное ощущение. Да, в финале все хорошо (насколько это может быть), но все то, что должен был сказать Андрею ПО, сказал почему-то сам Андрей. И то, что у него остались светлые воспоминания об отце, заслуга скорее самого Андрея, который "легко забывает плохое" и всегда и во всем видит свою вину, а не чужую.
Все имхо...


Китри, но ведь ПО не идеален! Как и все остальные. Ваши слова только подтверждают то, о чем я говорила: у них трудные и сложные отношения. Вы считаете, что ПО должен был просить за что-то прощения у Андрея, а может быть ПО так не думает? Вы говорите, что он должен был дать понять Андрею, что любит его, а может быть ему это сложно, может быть ему не свойственно это - выражать так свою любовь? Соответственно и не делает этого. И - на мой взгляд - замечательно, что Андрей здесь оказался на высоте - так проявилась, возможно, моя любовь к этому герою. Я хотела и смогла показать его лучшие стороны. Я не думала, когда писала о каких-то книжно-киношных клише, чтобы постараться их избежать: отец прощается с сыном и они просят друг у друга прощения и говорят это традиционное для американского кино: "Я люблю тебя". Нет, ничего такого, я - как всегда - превращала в слова картинку, которую видела. Мне казалось, что это могло выглядеть именно так - так по-человечески, когда один никогда не сможет выдавить из себя "Прости меня", даже если есть за что. А другой прощает даже без этих слов. Почему так не могло быть?
У меня нет тягостного ощущения от их разговора: они поняли друг друга. Это дорогого стоит. И да - я много раз сталкивалась с тем, что что бы ни происходило, а разговор детей с родителями происходит по одному и тому же сценарию: даже в экстремальных ситуациях.

_________________
Не пытайся переделывать других - бесперспективное и глупое занятие! Лепи себя - и ты не пожалеешь о потраченном времени! (я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2019, 20:04
Сообщения: 6433
Цитата:
Китри, но ведь ПО не идеален! Как и все остальные.

Да - но оставляет именно такое впечатление. Мудрый, благородный, уходящий и уже на этом основании правый. Андрей ведь просто отказался от своих - справедливых - претензий. Все его вопросы просто повисли в воздухе. ПО сожалел, что не сказал каких-то слов (их сказал Андрей), но не о том, как и что он сказать успел. "Ты опять все испортишь" - это же не фраза, это нож в сердце.
Цитата:
Вы считаете, что ПО должен был просить за что-то прощения у Андрея, а может быть ПО так не думает?

Тогда... увы, но он ничего не понял даже на пороге.
Цитата:
Вы говорите, что он должен был дать понять Андрею, что любит его, а может быть ему это сложно, может быть ему не свойственно это - выражать так свою любовь? Соответственно и не делает этого.

Любовь можно выразить по-разному.
И ее уже даже не требуется, любви. Ну действительно - не заставишь себя любить. Но признать ошибки? Показать уважение? Понимание? Даже нет, с этим как раз еще сложнее, с пониманием. Но тогда принятие хотя бы?
Цитата:
Я не думала, когда писала о каких-то книжно-киношных клише, чтобы постараться их избежать: отец прощается с сыном и они просят друг у друга прощения и говорят это традиционное для американского кино: "Я люблю тебя".

Боже упаси! :pooh_lol: "Ай лов ю - ай ноу -ай соу сорри - итс окей" оставим американскому кино)
Цитата:
Мне казалось, что это могло выглядеть именно так - так по-человечески, когда один никогда не сможет выдавить из себя "Прости меня", даже если есть за что. А другой прощает даже без этих слов.

Имхо, но Павел не то что не выдавил это "прости" - он навесил на сына еще парочку вин.
Цитата:
У меня нет тягостного ощущения от их разговора: они поняли друг друга. Это дорогого стоит.

Да, но то, что помогло им друг друга понять, осталось, к сожалению, за кадром. Поэтому финал (для меня) не может перевесить то,что было сказано.

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB