irina_ti писал(а):
я сама радуюсь любым отзывам на своё творчество. негативным, возможно, даже больше - потому что они мне позволяют расти.
Нууууу.... ))) не могу не зацепиться за эту мысль. Обсудим? Позволяют расти те отзывы, критика в которых относится, например, к стилю изложения: "слишком много искусства!", "Уже три раза в театр сходили, пять раз на выставку - когда же секс?", "Не переборщили ли вы со стихами?","чрезмерно длинные предложения - пока дочитаешь до конца, забываешь, с чего начиналось" - то есть, к тому, что в силах автора изменить - ускорить повествование, сократить цитаты, убрать отсылки, сделать предложения короче. Или я вот тут у Чехова нашла потрясающе интересные замечания насчет описаний недугов у разных писателей, которые были его современниками. Например, он писал Толстому о том, что у того в произведениях встречаются совершенно неправильные описания болезней и ошибочные представления об их течении. "Если бы я был около князя Андрея, я бы его вылечил. Странно читать, что рана князя издавала трупный запах". И вот его же - Чехова - отзыв о Тургеневских "Отцах и детях": "Боже мой! Что за роскошь "Отцы и дети". Просто хоть караул кричи. Болезнь Базарова сделана так сильно, что я ослабел, и было такое чувство, как будто я заразился от него. А конец Базарова? А старички?...Это черт знает, как сделано. Просто гениально".
Меня, конечно, изумляет эта его эмоциональность - радует и улыбает, но вот его же замечания исключительно по делу - очень ценны: не знаешь точно про болезнь (или про что другое) - не пиши, не позорься! И они, такие замечания, как раз позволяют расти писателю, как говорит одна моя подруга "над собой": получше изучить ту тему, которую собираешься использовать в своем произведении. Но если речь идет о характерах и действиях героев - тут какой может быть рост от критики? Автор видит так, читатель видит иначе. Не станет же он подстраиваться под видение каждого? Это и невозможно. Поэтому отзывы - как ваш - это лишь повод поразмышлять для всех желающих, высказать свою мировоззренческую позицию, но никак не подспорье автору с точки зрения его творческого развития. Уж не говоря о том, что я с большим сомнением отношусь к той роли, которую вы отводите фикам - вряд ли кто-то в своем уме будет перенимать манеру поведения героев, использовать их пример в своей жизни.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
Завидую, вы знаете, как надо )))
а вы разве не знаете? общечеловечески даже?
люди несовершенны, это да. но к чему стремиться у нас, вроде, у всех есть понимание.. имхо.
Нет, irina_ti, я не знаю, как надо. Правда. В каждой конкретной ситуации слишком много нюансов, чтобы можно было все их подгонять под какие-то правила. Что значит "общечеловечески"? Вот вы пишите : Павел должен был то-то и то-то в такой ситуации сделать, это было бы правильно. Но ведь это же только на ваш взгляд? Спросите у достаточного числа людей, согласны ли они с вами, и вы убедитесь, что не все с вами согласятся. "Правильно" - у каждого свое. Есть заповеди - они неоспоримы. Но даже, например, "почитай мать и отца своих" и то трактуется по-разному, и в зависимости от ситуации и от того, к какому священнику вы пришли за светом, трактовка этого может быть разной, если говорить о практике. Все слишком индивидуально.
Кроме того, одно дело - к чему мы все стремимся в душе, и совершенно другое - что выходит у нас на практике. Я никогда не любила басен и произведений с неприкрытой моралью. Просто терпеть не могла. Я не пишу такого. Кто захочет - вынесет для себя что-то ценное из моих текстов, а кто-то только пожмет плечами: развлекалочка...
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
"Узы, которые связывают твою истинную семью, не есть узы крови, они основаны на уважении и радости, открываемых нами в жизни друг друга. Члены одной семьи редко вырастают под одной крышей".
я согласна.
только получается, что у вас в фике Павел и Андрей настоящей семьёй никогда не были.. так? и только под конец как-то поняли друг друга (хотя я вижу иначе - не увидела даже под конец).
Может быть и не были, как смотреть, что такое семья. И что? Я это вижу так. И таких примеров - вагон: когда родители бесконечно далеки от своих детей, а дети от родителей. Здесь скорее важен тот момент, что Павел захотел понять сына, его мучил вопрос, что у них не так в отношениях и почему они не складываются. А не отмахнулся от этой проблемы совсем. То есть то, в чем вы ПО обвиняете - совершенная напраслина, он как раз и шел к сыну все те дни, которые проводил с Катей. Просто путь он выбрал вам непонятный: через Катю. А мне так это яснее ясного: он захотел увидеть своего сына не критическим взглядом вечно недовольного отпрыском родителя, а любящими глазами жены. Мне тут моя подруга, которая не смотрела "Не родись красивой" и ничего про это не знавшая, недавно сказала, прочитав "АУ": "я влюбилась в Романа. Дико. По уши", а вторая ей ответила: "А как могло быть иначе, если ты видела его ее глазами", и кивнула на меня. Если красота в глазах смотрящего, то разве ПО был так уж не прав? Он, думаю, не единожды в жизни пытался сблизиться с Андреем иначе, но не выходило. Почему не попробовать другой путь? Опять же - он его искал... И даже если они не стали семьей - возможно, было слишком мало времени для этого или вообще невозможно, - то хотя бы сближение - уже ценно.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
Я не отношу себя к тем людям, которые точно знают, кто кому что и в каких объемах должен.
ну, к самому себе такие слова употреблять можно. я примерила роль Кати тут, и роль Павла тут, и посмотрела, что я была бы "должна" делать на их месте.
Каким бы богатым ни было ваше воображение, вряд ли вы полностью смогли стать отцом взрослого сына со всем их раздельным и совместным бэкграундом. Поэтому - да, можно себе представить, что стал бы ты лично делать в такой ситуации, но не на их месте. Это разные вещи. И то, что будет правильно для вас, вовсе не означает, что это правильно для всех.
irina_ti писал(а):
"право уходящего" не так уж далеко распространяется, как по мне. не все прихоти и последние желания можно им оправдать.
))) кто это сказал? Где написано, в каких законах, как далеко распространяется право каждого человека распоряжаться собой и своим временем? Мои фики все о любви. Только о ней. В разных ее формах. И я думаю, что в этом и есть камень преткновения у нас с вами: в любви не может быть понятия "должен". Это два не стыкующихся на мой взгляд понятия. Должен любить своего сына? А если не любит? Должен любить сына больше, чем невестку? Должен любить других больше, чем себя? Кто установил все эти правила? Да даже если бы они были и их записали бы огненными буквами на каких-нибудь там скрижалях - разве человек смог бы заставить себя любить или не любить? Вы готовы распять кого-то за признание, что он любит своих друзей больше, чем, например, родного брата или отца? Нет, это не говорит о том, что человек не должен заботиться о родителях, но, возможно, узнав, что умирает, он захочет провести больше времени с тем, кого любит, а не с тем, с кем по вашему должен. Вы готовы бросить за это в него камень? Мне это странно.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А вы не допускаете, что что-то осталось "за кадром"? Утешения Андрея Катей, ее поддержка?
допускаю, но тогда хотелось бы более явных намёков на это в тексте.
Подумала... Нет, в этом фике и так слишком много о любви Кати к Андрею. если из всего того, что она говорит и о чем сокрушается непонятно, что он для нее самое дорогое и ценное, и она и так уже сделала очень много для того, чтобы сохранить их союз, то дополнительные разные намеки ничего не изменят.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А разве это не здорово, что Андрей ведет себя как и подобает нормальному мужчине?
а не слишком ли многого мы требуем от "нормального мужчины"?
что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Павлу можно быть несовершенным, а Андрею - нет?
Всем можно. Нет, мы слишком мало теперь требуем от нормального мужчины. Если не сказать, что не требуем вообще ничего. ИМХО.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А нужно ли было Андрею, чтобы отец оставил что-то подобное ему?
имхо? конечно, нужно было. не обязательно осязаемое и на физическом плане. но что-то равноценное по значимости, что могло бы его поддерживать так же, как Катю поддерживают дневник с цитатами и книги.
Весь эпилог о том, что оставил ПО Андрею и как тот смог этим наследством распорядиться. Странно, что и это надо объяснять, как раз то, о чем вы пишите: "не обязательно осязаемое и на физическом плане". Мне казалось - это так на поверхности, так немудрено...
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
А разве последние слова Андрея вам ни о чем не говорят?
какие именно?
"Он крепко прижал ее к себе, поднял глаза к небу и одними губами проговорил: «Спасибо, папа!»
За что же Андрей тогда благодарит отца, если тот ничего ему не оставил?
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
Разве она не пытается в последние эти дни сблизить отца и сына? И разве ей это не удалось? Что для вас важнее, irina_ti, формальное время, проведенное вместе - часы и дни, или, может быть несколько минут искреннего сближения и выражения чувств любви, ощущения взаимопонимания? Возвращения отца к сыну, а сына к отцу на высшем - духовном уровне?
отца с сыном - да, пытается сблизить. чтоб Павел ушёл со спокойной душой.
сына с отцом - не увидела. если и осталось за текстом, то даже намёков на что-то такого плана, происходящее за кадром, не помню. я про Катины действия.
Здесь вы правы: это совсем другая история.
irina_ti писал(а):
когда Андрей говорил с отцом, то мы почти ничего не видели/ не читали. вот этого кусочка ниже (под спойлером) мне недостаточно, чтобы сказать, что они вернулись друг к другу на духовном уровне и разобрались со всеми взаимными претензиями. раз с Катей так подробно, я ожидала бОльших подробностей и тут.. либо между ними и правда сказано было не всё....
Ну, наверное и нельзя разобраться со всеми взаимными претензиями ни за день, ни за два, ни за три месяца, если до этого всей жизни не хватило. Но можно просто простить друг друга за что-то и сказать : ты мне дорог, я думаю о тебе. Вам интереснее взаимоотношения отца и сына? Андрея и Кати? Меня в этом фике интересовало совсем другое, поэтому того, что интересно вам - так мало. У меня в фокусе были другие герои и другие отношения, идея была не рассмотреть проблему всесторонне, а совсем другая... Я считаю, что задумка удалась полностью, а если кому-то чего-то не хватило - значит, остается еще простор для творчества.
irina_ti писал(а):
какими словами Павел показывает сыну, что верит в него? что сын достоин? что отец любит его, наконец? зато поучить сына, как сын должен беречь и ценить невестку, папа успел, и очень развёрнуто.
Ну, видимо потому, что Павел таким образом пытается сохранить главную ценность в жизни сына? Разве он делает это не для Андрея? Разве он перед этим не удостоверился, что потеря Кати - как считает Андрей - самое страшное для него? Вы уверены, что "Я тебя люблю, я в тебя верю" ( и разве ПО не дал это понять АП?) от отца для Андрея ценнее и важнее, чем те советы, которые отец ему дал? Чем то, что он поговорил с ним о самом насущном? Разве это не забота о счастье сына?
irina_ti писал(а):
возможно, я слишком серьёзно отнеслась к фику. обычно от фиков многого не требуют... но тема для меня слишком серьёзная, и вы слишком хорошо пишете, чтобы я смогла закрыть глаза и промолчать, если герои - имхо - не правы.
Смеюсь. Хорошо. Герои не правы. Что мы с этим можем сделать? ))))
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
У Павла, видимо, не было столь горячих чувств к Андрею, как у вас ))))
о нет. я не об Андрее. я про абстрактных отца/свёкра и невестку/жену. у которых, на мой взгляд, действительно не было настолько тёплых чувств к сыну/мужу, как ..хотелось бы? ..было бы правильно?
Бац! вот она ваша мысль главная: "как было бы правильно". irina_ti, вы серьезно? Есть правила, регламентирующие чувства сына/мужа, отца/свекра? Вам хотелось бы, чтобы данный конкретный ПО любил своего сына больше, чем невестку. Но в моей истории это не так. И в жизни - это не всегда так. И очень часто - не так. Мне нравится такая история, а представьте, если бы все писали истории - как вы хотите - где все герои действовали бы "правильно"!!! Тогда надо требовать от Достоевского, чтобы Раскольников не убивал старушку, она не брала бы процентов со студентов, а Сонечка не ходила бы на панель... О чем мы вообще тут говорим? ))))
irina_ti писал(а):
меня задело, что читатель на месте отца или на месте жены может повести себя так же. потому что в любимом произведении показали такую модель поведения. а я не вижу, что это ..хорошо? ..правильно?
Ну, тогда что нам делать с Анной Карениной? И - да, после "Страданий юного Вертера" многие молодые люди, неЩасно влюбленные, покончили свою жизнь самоубийством, а после произведений Толстого так вообще... целое движение возникло... А я вот считаю, что Павка Корчагин - очень плохой пример. Нельзя так наплевательски относиться к своему здоровью. Так и что? Получается из ваших слов, что все произведения должны демонстрировать лишь правильные модели поведения? Есть такое: домострой и воинский устав, а еще уголовный кодекс.
irina_ti писал(а):
Greza писал(а):
посоветовать изложить свои мысли и чувства в какой-то своей истории
у меня была такая мысль. возможно, я и напишу небольшую альтернативу. рада, что вы мне тоже это советуете ))
в комментариях всегда сложнее. хотя и писать что-то длинное ох и сложно....
А вы поставьте себе цель изложить эту главную для вас мысль в мини. Это интересный вызов! А если обрастет до миди или макси само собой, так и сложным не покажется. Если есть, что сказать - говорить просто.
Спасибо за беседу, irina_ti, мне было интересно.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Этот рассказ вне обязательств. И хоть я не люблю ПО, но повествование гармоничное. Спасибо автору. 
