НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 18 апр 2024, 07:21

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
Внесу свои пять копеек:

«Северная Корея уже давно не заповедник сталинизма»
Востоковед Андрей Ланьков о повседневной жизни в самой закрытой стране мира

Изображение
В РГГУ состоялась лекция корееведа, профессора университета Кукмин (Сеул) Андрея Ланькова, в которой он рассказал о мифах вокруг КНДР, о проводимых в стране реформах и о перспективах режима Ким Чен Ына. «Лента.ру» записала основные положения его выступления.
Мифы о Северной Корее

Повседневная жизнь в КНДР зачастую обрастает множеством стереотипов и небылиц. Например, часто приходится слышать, что страна либо поголовно голодает, либо балансирует на грани голода. Это давно не так. Действительно, в середине и конце 1990-х годов от недоедания умерли примерно 600 тысяч жителей, но, как бы цинично и удивительно это ни прозвучало, их гибель не оказала существенного влияния ни на политическую, ни на экономическую, ни на демографическую обстановку. Сейчас голода в стране нет, хотя миска риса для большинства населения по-прежнему остается недоступной роскошью. Основой повседневного рациона для жителей КНДР продолжает быть кукуруза.

Другим популярным мифом стало представление мировой общественности о северокорейских беженцах. На самом деле большинство из них бежит из страны не по политическим, а по экономическим мотивам. Примерно 70 процентов от их числа составляют малообразованные женщины из приграничных селений, в основном крестьянки. Значительная их часть отправляется сначала на заработки в Китай, и только потом некоторые из этих корейских гастарбайтеров окольными путями попадают в Южную Корею. Кстати, распространенное мнение, что Сеул поощряет эмиграцию с севера, тоже глубоко неверно. Тех, кто все же добирается до страны, власти Южной Кореи действительно обеспечивают немыслимыми по мировым меркам социальными льготами, но никакого преднамеренного переманивания северян не происходит. Наоборот, северян воспринимают как бремя, как дополнительную нагрузку на систему социального обеспечения.

И, наконец, еще один миф о Северной Корее — что эту страну совершенно невозможно изучать. На самом деле вполне реально провести анализ внутриполитической ситуации в КНДР по открытым источникам (на основе мониторинга официальных СМИ), но это требует колоссальных затрат времени и сил. При этом не будет гарантий, что полученные результаты в итоге окажутся полезными и востребованными. Поскольку страна действительно закрытая, вокруг нее муссируется невероятное число домыслов и слухов. Любой человек, который теоретически может иметь доступ к какой-либо информации, зачастую воспринимается в остальном мире как потенциальный инсайдер. При этом переданные таким инсайдером сведения могут быть как абсолютно фантастическими, так и совершенно правдивыми. Следовательно, к любым неофициальным источникам из Пхеньяна следует относиться осторожно.
Источники информации о КНДР

В силу вышеперечисленного труднее всего добыть достоверные сведения о раскладе сил среди внутриэлитных властных группировок КНДР, но гораздо легче — о повседневной жизни обычных граждан. Хотя и тут есть свои особенности. Официальные северокорейские СМИ очень слабо отражают те события, которые в остальном мире принято освещать широко. Так, 30 ноября 2009 года в стране началась денежная реформа, которая на несколько месяцев парализовала всю хозяйственную жизнь. Но ни в печати, ни по радио и телевидению об этом не сообщалось. Сейчас, например, в течение уже почти трех лет в Северной Корее идут экономические реформы по китайскому и вьетнамскому образцу. Все население страны знает об их проведении, но официально об их начале власти тоже нигде не объявляли.

Изображение
Северокорейский лидер Ким Чен Ын инспектирует армейскую столовую, февраль 2015 года


Главным источником информации о повседневной жизни КНДР остаются беженцы, обосновавшиеся на юге. Как уже упоминалось выше, в отличие от советских перебежчиков на Запад, они в большинстве своем не политизированы. В основном, эти люди ранее проживали в районах, примыкающих к границе с Китаем, потом ушли в Китай на заработки, и, в конце концов, оказались в Южной Корее. Они могут рассказать о многом: когда власти прекращали и возобновляли выдачу продовольственных карточек и преследование мелких торговцев, как распределяли фонды на ширпотреб, как устраивались на работу, как работала пропаганда, как менялись отношения в семьях.

Они также могут многое рассказать о зарождении и развитии теневой экономики в КНДР, масштаб которой у нас мало кто представляет. В отличие от Советского Союза, в котором частная экономика существовала, но была в целом маргинальной, в КНДР существует очень многочисленный класс «цеховиков». Современная Северная Корея уже давно не является заповедником плановой экономики сталинского образца. В ней активно развивается частный бизнес, причем как мелкий, так и крупный. Разумеется, пока он действует нелегально и обычно под вывесками государственных предприятий. В последнее время в стране появились даже подпольные частные библиотеки, не говоря уж о ресторанах.

То, что большинство беженцев — жители именно приграничных районов КНДР, имеет еще одно любопытное объяснение. Дело в том, что там доступны китайские телеканалы, вещающие на корейском языке и транслирующие в основном южнокорейский контент. И хотя в Северной Корее существует строгий запрет на просмотр иностранного телевидения (во всех телевизорах переключатели каналов должны быть запломбированы и зафиксированы только на государственные каналы, а пульты дистанционного управления использовать не разрешено), но уже с 1990-х годов его никто не соблюдает. Поэтому у граждан КНДР, проживающих вблизи границы, не только уровень жизни, но и уровень представлений о внешнем мире выше среднего по стране. Соответственно, они меньше подвержены влиянию официальной пропаганды со стороны государственных СМИ.


Изображение

Северокорейские крестьяне работают на кукурузном поле
Фото: Alexander F. Yuan / AP

Бедные родственники

Сейчас число беженцев из КНДР на юге Корейского полуострова достигло 27,5 тысяч человек. Ежегодно их количество пополняется примерно на полторы тысячи. Хотя они автоматически получают южнокорейские паспорта и довольно щедрые пособия, социализация и адаптация в совершенно новых для них условиях проходит тяжело и болезненно. В большинстве своем беглые северяне становятся в Южной Корее людьми второго сорта, выполняют там тяжелую и низкоквалифицированную работу.

Многим может показаться удивительным, что южнокорейское общество, особенно молодежь, крайне слабо интересуется тем, что происходит в КНДР. Отношение южан к своим северным соотечественникам представляет собой сложное сочетание жалости и презрения — так в приличной семье относятся к непутевому родственнику-алкоголику. Это накладывается на особый корейский менталитет, которому вообще свойственно жесткое отношение к неудачникам. А по уровню доходов на душу населения Южная Корея опережает Северную в 15 раз.

Любопытно, но до недавнего времени существовала не только эмиграция с севера Корейского полуострова на юг, но и наоборот. До начала 1980-х годов число обоюдных беженцев по обе стороны 38-й параллели (границы между КНДР и Южной Кореей — прим. «Ленты.ру») было примерно одинаковым и совсем незначительным. Немногочисленные беглецы в Северную Корею руководствовались в основном политическими и идеологическими соображениями. Дело в том, что, хотя общество в Южной Корее очень правое, южнокорейская интеллигенция, наоборот, левая. Но если раньше в КНДР этих людей активно использовали в пропаганде, то сейчас власти страны потеряли к ним интерес и просто перестали принимать.

Как долго продержится северокорейский режим?

Очень трудно дать ответ на этот вопрос. Те экономические реформы, который начал несколько лет назад нынешний лидер страны Ким Чен Ын, не просто назрели, а перезрели. Они, скорее всего, безнадежно запоздали, потому что изменения в экономике следовало начинать еще в 1990-х годах. Но тогдашний руководитель государства Ким Чен Ир совершенно справедливо решил, что на его век запаса прочности режима хватит. Поскольку Ким Чен Ын очень молод и для него долгое бездействие в буквальном смысле смерти подобно, он решился пойти на существенные послабления в экономике при одновременном закручивании гаек во внутренней политике.

Как уже говорилось, за основу экономической либерализации в Северной Корее взяли китайский и вьетнамский опыт. Очень хорошие результаты реформы показали в сельском хозяйстве. В прошлом году впервые за долгое время страна смогла самостоятельно обеспечить себя продовольствием. Это объясняется тем, что теперь часть собранного урожая крестьянам разрешают оставлять себе. Причем если в прошлом году эта доля составляла 30 процентов, то в этом году власти повысили ее до 60 процентов.

Более сложная ситуация в промышленности. Реформы здесь пока непоследовательны и несколько лихорадочны. Существуют обоснованные опасения, что предоставление директорам предприятий права самостоятельно устанавливать размер заработной платы при отсутствии нормального бюджетного контроля и полноценной банковской системы может привести к гиперинфляции.

Северная Корея пытается сейчас развивать приграничные территории и привлекать иностранные инвестиции. Делается это пока неуклюже и неумело. Кроме того, она отказывается брать деньги у Китая, отношения с которым с приходом к власти Ким Чен Ына сильно испортились. А другие страны, в том числе Россия, не очень спешат вкладывать деньги в КНДР.

Главная загадка нынешней северокорейской экономики — отсутствие какого-либо серьезного криминала, сформированного обширной нелегальной экономикой. Учитывая опыт других стран, в том числе и нашей, при переходе от распределительных хозяйственных механизмов к рынку первоначальное накопление капитала должно сопровождаться резким ростом организованной преступности. Но в Северной Корее ничего подобного нет. Это еще один феномен, требующий отдельного изучения.

Если в течение ближайших 5-10 лет нынешнему режиму удастся сохранить контроль над ситуацией в стране, она вполне может трансформироваться в типичную восточноазиатскую «диктатуру развития» наподобие Южной Кореи при Пак Чон Хи или Китая при Дэн Сяопине. Но нельзя забывать об одной особенности, отличающей КНДР от вышеперечисленных стран, — наличии по соседству привлекательного экономического гиганта, где проживают соплеменники. Поэтому для нынешнего пхеньянского режима существует реальная опасность, что по мере проведения успешных экономических реформ население Северной Кореи «диктатуре развития» предпочтет вариант ГДР.

Андрей Мозжухин

Источник: https://lenta.ru/articles/2015/03/11/northkorea/


Ещё пара ссылок с форума Винского на отчёты тех, кто лично побывал в Северной Корее, которые могут быть интересны тем, кто действительно интересуется страной.

Как Надо Дорожить Родиной (60 лет КНДР): http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=1110&t=58636

Ceверная Корея. 64-летие страны: http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=1110&t=166786

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
Образ врага
Что представляет собой КНДР на самом деле

Изображение Фото: Kyodo / Reuters

Северная Корея — одна из самых необычных стран мира. На Западе ее называют государством-изгоем, а президент Джордж Буш-младший даже включил КНДР в состав «оси зла». Демонизации образа Северной Кореи способствуют закрытость этого государства, а также то, что Пхеньян намеренно культивирует реноме «отмороженного» режима, с которым лучше не связываться. Закономерно, что в таких условиях вокруг КНДР плодятся мифы, а в прессу регулярно попадают совершенно невероятные «утки» о жизни граждан этой страны и нравах северокорейских властей. «Лента.ру» постаралась разобраться с наиболее распространенными ложными представлениями о КНДР. Эту статью мы включили в число лучших публикаций 2015 года. Другие лучшие материалы можно посмотреть пройдя по этой ссылке.

Начнем с бедности и голода. Безусловно, положение в КНДР в этом смысле неидеально, однако ни запредельной бедности, ни постоянного голода и сопутствующих ему проблем в стране нет. Часто ссылаются на статистику, согласно которой северяне ниже ростом своих южных собратьев. Объясняют это тем, что они якобы в детстве недополучали белка. Это полуправда, так как дело не только в нехватке белковой пищи на Севере, но и в изменении режима питания и отходе от традиционного рациона на Юге, где в ходу европейская кухня.

Набило оскомину и утверждение: «жители Северной Кореи собирают траву, чтобы прокормиться». Это равноценно такому заявлению: «в современной России так плохо с продовольствием, что даже городские жители вынуждены ездить в сельскую местность за грибами». Пастушья сумка и ряд других трав — традиционные элементы корейской кухни, и их сбор не связан с наличием или отсутствием продуктов питания.

Существование развитой «параллельной экономики» КНДР также остается для многих на Западе тайной, хотя северокорейские отходники в Китае (скорее челноки, нежели беженцы) приносят стране больше валюты, чем Кэсонский промышленный комплекс, часто позиционируемый как единственный источник валюты (100 миллионов долларов против 80 миллионов). И если прислушиваться не к пропагандистским страшилкам, а к мнению специалистов, то получается, что фактически экономической свободы в сегодняшней КНДР едва ли не больше, чем в СССР времен перестройки. Нелегальные экономические связи пронизывают все общество, значительное число государственных предприятий, по сути, являются частными. Власть обеспечивает «капиталисту» режим наибольшего благоприятствования, а тот выполняет ее стратегические указания и делится с ней прибылью.

Изображение
Дети — жертвы голода в КНДР, июнь 1997 года
Фото: Reuters

В Пхеньяне сейчас вовсю идет «первоначальное накопление капитала». Столичные жители стали лучше одеваться, открываются дорогие рестораны и магазины, где продаются товары иностранного производства. Новые кварталы многоэтажек в Пхеньяне практически неотличимы от пусанских.

Голод 1995-97 годов занимает едва ли не главное место в демонизации КНДР. По подсчетам некоторых особо «компетентных» авторов, число жертв достигает трех и даже четырех миллионов человек. Однако эти данные были получены весьма оригинальным образом: «предполагаемые оценки ситуации в наиболее пострадавших отдельных районах» экстраполировались на всю страну. При этом к жертвам голода прибавляются потери, не связанные с ним напрямую (например, смертность от болезней на фоне сниженного иммунитета).

Изображение
Современный Пхеньян
Фото: Илья Питалев / РИА Новости

На Западе пишут, что «тела умерших от голода валялись прямо на улицах». Как и в Южной Корее, в КНДР покойников предпочитают хоронить не на кладбищах, а в местах, благоприятных с точки зрения геомантии. Поэтому когда в стране разразился голод, для борьбы с возможными эпидемиями было рекомендовано хоронить трупы в братских могилах: по деревням проезжал грузовик, собиравший тела умерших, которые загодя выносились на обочину дороги. Это увидели журналисты и интерпретировали по-своему.
Другой «красивый образ», связанный с КНДР, — известная «фотография со спутника », где на фоне сияющего огнями Юга КНДР кажется большим абсолютно черным пятном. Это очень интересный пример того, как сотрудники радио «Свободная Азия» добились результата, противоположного тому, на что рассчитывали. Взяв реальный снимок NASA, они закрасили часть иллюминации на Севере, чтобы разрыв выглядел больше, но при этом нечаянно затерли Владивосток и несколько китайских приграничных городов, которые, видимо, тоже ночами стоят без света.

Не менее абсурдна и уверенность в том, что в таком государстве, как КНДР, не может быть ни культуры, ни науки, ни каких-то иных успехов, кроме разве что военных. Ложные предпосылки дают ложные результаты. Порою довольно комичные. Так, когда северокорейские археологи раскопали объект «Пещера Единорога», названный так потому, что мифологический основатель государства Когурё (древнее государство, на месте которого находится КНДР) будто бы держал там это животное, западная пресса начала язвить: «северокорейские ученые доказали существование единорогов».

Изображение
«Тьма, пришедшая с моря», накрыла КНДР, а заодно и часть России и КНР
Изображение: maninfo

Автору этих строк даже попадались статьи о «потемкинской природе» пхеньянского метро. Оказывается, там всего три станции, между которыми возят иностранцев, а местных туда вообще не пускают. А ведь северокорейский метрополитен на год старше южнокорейского. К слову, лидируют северяне и в ракетной гонке, и даже по такому показателю, как грамотность населения: 99 процентов населения против 97,9 процента в Республике Корее (РК).

КНДР нередко упрекают и в разрушении культурного наследия, вменяя ей в вину то, что в стране практически не осталось архитектурных памятников прошлых эпох, а Пхеньян был полностью перестроен как дань Ким Ир Сену и Ким Чен Иру. При этом как-то забывается, что культурные объекты были уничтожены во время Корейской войны 1950-1953 годов, к концу которой ВВС США официально заявляли что разбомбили все, что могли, включая плотины и дамбы, а Пхеньян был разрушен практически полностью, и потому сносить там было, в общем-то, нечего.

Изображение
Метро в Пхеньяне
Фото: Илья Питалев / РИА Новости

Теперь поговорим о жестокости режима. Здесь критики КНДР оторвались от реальности в наименьшей степени. Хотя в рамках традиционного конфуцианского менталитета, характерного для многих стран Дальнего Востока, представления о свободе, а также соотношении интересов личности и коллектива значительно отличаются не только от европейских, но и от советских. К тому же КНДР находится в положении «осажденной крепости», что само по себе предполагает многочисленные ограничения.

Тем не менее преувеличивать степень вмешательства государства в частную жизнь граждан КНДР не стоит. Пример такого преувеличения: сообщения о том, что жительницам Северной Кореи запрещены короткие юбки и брюки, хотя брюки — стандартная одежда дальневосточной женщины, а на фотографиях Пхеньяна разных лет видно, что кореянки носят отнюдь не только традиционную одежду. Похожая история была с прическами, когда на основании фотографий образцов женских и мужских стрижек и укладок, висевших в парикмахерской, был сделан вывод о том, что гражданам КНДР разрешены только такие стрижки. Недавняя «утка» — «всем подстричься как вождь» — лишь продолжает этот тренд.

Одна из самых распространенных в последнее время баек о Северной Корее — это рассказы о невероятной жестокости ее правителя Ким Чен Ына. Так, много шума наделало сообщение о том, что по его приказу чиновника расстреляли из миномета. Никого из тех, кто тиражировал эту новость, не смутило, что расстрелять из миномета в принципе невозможно. К этой же категории относится новость о том, что товарищ Ким скормил собственного дядю голодным псам, оказавшаяся шуткой китайского блогера.

Изображение
Северокорейский лидер
Фото: Kyodo / Reuters

Со скепсисом стоит относиться и ко многим историям про пытки в КНДР. Живописанием таких ужасов прославился, например, перебежчик Син Дон Хёк. Он в частности рассказывал, как его истязали, подвесив на крюке над огнем. Правда, поверить в то, что Сину действительно пришлось пройти через все это, довольно сложно: выжить после такого проблематично, а уж не стать инвалидом вообще нереально. Но наивный читатель все равно принимает за чистую монету показания таких «пострадавших», хотя их подорванного в «корейском ГУЛАГе» здоровья хватает на многочасовые пресс-конференции и пропагандистские туры, во время которых они выступают по несколько раз в день.

Широко распространено представление о том, что КНДР угрожает соседям, а то и всему миру. Пхеньян на чужие территории не претендует. Правда, он считает РК оккупированной территорией, но так и Сеул рассматривает полуостров, как единую страну, часть которой временно захвачена «антигосударственной организацией».

Мифологическому преувеличению подвергаются не только северокорейские ракетная и ядерная программы, но и армия КНДР в целом. Подчеркивается, что она находится на четвертом месте в мире по численности, но то, что РК в этом же рейтинге занимает шестое место, а южнокорейский военный бюджет превосходит северокорейский в 23-26 раз, остается за кадром. Если с точки зрения простого сравнения численности войск Север выглядит не имеющим решающего превосходства, то, учитывая качество вооружения, соотношение сил для Севера просто катастрофическое. Летчики ВВС КНДР имеют лишь 10-25 часов налета в год (для сравнения у пилотов НАТО — минимум 200). В 1990-е годы в распоряжении Пхеньяна было около 200 танков (в американской армии сегодня их более 8000). Как выразился один из знакомых автору военных экспертов, «танков для захвата Сеула у КНДР, может быть, и хватит, но я не уверен, что у них хватит топлива, чтобы доехать туда». Горючего у КНДР на 30 суток, продуктов питания — на 60 суток войны.

Изображение
Парад военной техники, посвященный 60-летию окончания Корейской войны. Пхеньян. 27 июля 2013 года
Фото: Илья Питалев / РИА Новости

В СМИ минимум раз в год распространяется «сенсация» об очередном раскрытом плане теракта, подготавливаемого Пхеньяном. Так, в 2006 году на фоне первой эпидемии птичьего гриппа сообщалось, что «КНДР собирается создать на базе этого вируса бактериологическое оружие, установив в связи с этим контакты с "Аль-Каидой"». В 2009-м «разведывательные службы Японии узнали о готовящемся ракетном ударе КНДР по территории США, намеченном на 4 июля 2009 года». В 2012-м КНДР «решила расстроить сеульский саммит G20, для чего планировалось запустить на юг воздушные шары, начиненные отравляющими газами или спорами опасных микроорганизмов».

Чем опасна такая мифологизация, искажение образа КНДР? Бичевание пороков того или иного режима хорошо, когда эти пороки реальны, и речь идет о настоящей Северной Корее, а не ее аналоге «с другого глобуса». Однако сегодня комиксовый образ КНДР наползает на реальность и подменяет ее собой. Возможно, это неплохо для пропаганды, но из-за гротескности сконструированного для Северной Кореи имиджа эта страна с ее жителями и их проблемами становится объектом стеба, а не сочувствия. А то, что фейковые новости о КНДР регулярно разоблачаются, лишь усиливает этот эффект.

Но есть еще более серьезная проблема: искаженный образ КНДР утверждается не только среди обывателей, но и в головах лиц, принимающих решения, и даже у самих пропагандистов. Значит, стратегии реальной политики, которые теоретически должны основываться на понимании оппонента, строятся, исходя из «мультяшного» образа. А попытки специалистов объяснить, что к чему, встречаются в штыки, потому что «и так всем все понятно, что там происходит!».

Константин Асмолов ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований ИДВ РАН

Источник: В СМИ минимум раз в год распространяется «сенсация» об очередном раскрытом плане теракта, подготавливаемого Пхеньяном. Так, в 2006 году на фоне первой эпидемии птичьего гриппа сообщалось, что «КНДР собирается создать на базе этого вируса бактериологическое оружие, установив в связи с этим контакты с "Аль-Каидой"». В 2009-м «разведывательные службы Японии узнали о готовящемся ракетном ударе КНДР по территории США, намеченном на 4 июля 2009 года». В 2012-м КНДР «решила расстроить сеульский саммит G20, для чего планировалось запустить на юг воздушные шары, начиненные отравляющими газами или спорами опасных микроорганизмов».

Чем опасна такая мифологизация, искажение образа КНДР? Бичевание пороков того или иного режима хорошо, когда эти пороки реальны, и речь идет о настоящей Северной Корее, а не ее аналоге «с другого глобуса». Однако сегодня комиксовый образ КНДР наползает на реальность и подменяет ее собой. Возможно, это неплохо для пропаганды, но из-за гротескности сконструированного для Северной Кореи имиджа эта страна с ее жителями и их проблемами становится объектом стеба, а не сочувствия. А то, что фейковые новости о КНДР регулярно разоблачаются, лишь усиливает этот эффект.

Но есть еще более серьезная проблема: искаженный образ КНДР утверждается не только среди обывателей, но и в головах лиц, принимающих решения, и даже у самих пропагандистов. Значит, стратегии реальной политики, которые теоретически должны основываться на понимании оппонента, строятся, исходя из «мультяшного» образа. А попытки специалистов объяснить, что к чему, встречаются в штыки, потому что «и так всем все понятно, что там происходит!».

Константин Асмолов ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований ИДВ РАН
Источник: https://lenta.ru/articles/2015/01/30/myth/

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 13:33
Сообщения: 92741
Откуда: Ашдод
Синичка, так что ты скажешь по поводу видео что я принесла?

_________________
Уезжают таланты, творцы и умы,
едут люди отменно отборные.
И останутся там, как у всякой тюрьмы,
надзиратели и поднадзорные.

И. Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
Яна писал(а):

Наши мнения на это видео разошлись - я считаю что эмоции наигранные, она же думает что похоже на массовый психоз.


Яна писал(а):
Синичка, так что ты скажешь по поводу видео что я принесла?


Посмотрела. Ну-ну... :shock: Ты знаешь, Яна, мне кажется, что основная масса людей искренне горюют. Они ж воспитаны так, cтолько лет он у них был богом. Массовый психоз и есть. Ну а если кто-то не горюет, попробовал бы он не проявлять свое горе, как все вокруг. Что б с ним было тогда... Кто-то может и играет конечно.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 13:33
Сообщения: 92741
Откуда: Ашдод
Ну не знаю, я наверное больше прагматик, но почему то не верится что прямо таки искренне и ведь понимают что их снимают на пленку, тоже ведь играет роль.

_________________
Уезжают таланты, творцы и умы,
едут люди отменно отборные.
И останутся там, как у всякой тюрьмы,
надзиратели и поднадзорные.

И. Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
Яна писал(а):
Ну не знаю, я наверное больше прагматик, но почему то не верится что прямо таки искренне и ведь понимают что их снимают на пленку, тоже ведь играет роль.


Ну да, конечно это постановка, те, которых снимают, может и играют где-то. В конце вон даже природа рыдала: гром, молния и водопад. Странно вообще, что мужчины так убиваются. Чуть ни одежду на себе рвут, даже солдаты, головой об пол бьются. По-моему, мужчинам не свойственно так сильно проявлять эмоции и рыдать. У них даже слезные железы так устроены, что плакать трудно. Но вообще, мне кажется, когда он умер, основная масса искренне плакали.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 03 фев 2016, 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
а за морем у людей головы пёсьи

Все вдруг заговорили о фильме В.Манского и его интервью. Я обычно в подобные вещи никак не вмешиваюсь, только хмыкаю, читая рассказы российских чучхефилов или же, наоборот, кимофобов, равно далёкие от реальности. Понятно же, что люди, не зная языка, не понимая реалий, но имея в голове ту или иную идеологическую картинку, всё, что они увидели в Северной Корее (или то, что им там померещилось), под эту картинку подгоняют.

Сразу оговорюсь: речь идёт не о фильме, а об интервью В.В.Манского, которое, собственно, все и пересказывают. Фильма я не видел (и не уверен даже, что посмотрю – неофициальных съёмок жизни в КНДР я видел более чем много), но вот интервью вызвало неостановимые рефлекторные пожимания плечами, а самые забойные места зачитал семейству и друзьям под хмыки (возмущённо-удивлённые) оных. Кое-что там правда – семья, понятно, была подготовлена и отъинструктирована по самое немогу (я хорошо знаю, как готовят семьи к предстоящей встрече с японскими родственниками, а тут – российские документалисты). Кое-что – может быть правдой (якобы "семейная" квартира для съёмок с большой вероятностью – подставная, специально для этого дела оборудованная). Но очень многое – явные фантазии. И поцелуи в северокорейских фильмах есть, и о любви там говорят много по меньшей мере с восьмидесятых, и газет в КНДР (не считая даже местных) – пара десятков (плюс журналы), и выглядят они иначе (хотя портретов Вождя и его семейства там хватает). В общем, фантастика.

И ведь теперь этому идеологически-наведённому бреду полёту фантазии многие будут верить, его будут широко цитировать и т.п. Нет, конечно, фантазируют или напрямую врут и люди с «противоположной стороны» - можно вспомнить, например, недавнее комично-бесстыдное заявление какого-то свидетеля секты поклонников чресел кимирсеновых и кимченировых, чучхелюба про то, что в Северной Корее все, кто хочет, выходит в Интернет с сотовых телефонов. Однако секта поклонников чресел кимирсеновых и кимченировых чучхелюбы – сила в России маргинальная, в силу исторических причин, и посему их буйные фантазии расходятся не так сильно. А интервью В.В. Манского – везде, даже с точки меня, грешного, который росийскую прессу читает не слишком много.

Нет, я понимаю, у нас КНДР, просто в силу своей специфики, превращается в какую-то басню-с-моралью, хотя мораль получается разная. Одни видят мордор во плоти, другие – героический рай в окружении. Кстати, предполагаю, что прямой и сознательной брехнилжи у обеих сторон мало (хотя бывает). В основном – именно цветные очки, прилипшие к глазам, помноженные на неумение и нежелание вникать в местную северокорейскую специфику.

А правда – она мало кому интересна, ибо совсем уж яркой морали в ней, в этой правде, нет. Спору нет, когда-то в этой стране имел место отчаянный социальный эксперимент, но это - дело давнее. А сейчас? Бедная (но растущая) страна, со смешанной частно-государственной экономикой, с наследственной элитой, с авторитарным и свирепым (но не всемогущим и весьма коррумпированным) правительством, которое, с одной стороны, пытается остаться у власти (ну, а где элита не пытается?), а с другой - играть на противоречиях соседей и, выживая, как-то вытаскивать экономику, с лозунгами, в которые никто уже давно особо не верит, но к которым все привыкли, и менять которые чревато политическими проблемами, и, наконец, с людьми, которые во всём как-то этом живут (очень по-разному, но обычно – не по-райски и не по-мордорски)

http://tttkkk.livejournal.com/293308.html

Андрей Николаевич Ланьков (род. 26 июля 1963, Ленинград) — российский востоковед, публицист, кореевед, кандидат исторических наук, профессор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D1%87

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
Статья старовата, но это всё же лучше, чем сомнительные мифы - http://www.rg.ru/2011/07/25/kndr-poln.html .

Бегом от идей чучхе
Перебежчик из Северной Кореи рассказал "РГ", что можно в КНДР за деньги

О том, что происходит в Северной Корее, ходит немало слухов, причем часто самых невероятных. Нам удалось побеседовать с человеком, который до недавнего времени был гражданином КНДР, жил там, занимая при этом весьма престижное место в северокорейской общественной иерархии.

Он рассказал о том, что на самом деле происходит в КНДР, как живут там простые люди - без приукрашиваний, свойственных официальной пропаганде, но и без излишнего сгущения красок, чем зачастую грешат многие западные СМИ. Учитывая, что в Северной Корее у нашего собеседника остались родственники, которые могут пострадать от его излишней откровенности, мы дали обещание не называть точных мест, которые помогли бы "вычислить" его, а также не называть настоящего имени, решив именовать рассказчика самой распространенной корейской фамилией - Ким.

Российская газета: Когда вы сбежали из Северной Кореи?

Ким: В ноябре 2009 года.

РГ: Где Вы жили в Северной Корее?

Ким: В нескольких городах. Жил и в Пхеньяне, Вонсане, непосредственно перед уходом в одном из городов Северной Кореи, расположенных на границе с Китаем.

РГ: Чем Вы там занимались?

Ким: Занимался коммерцией в самом широком смысле слова. Практически всем, что продавалось и покупалось, - морепродукты, полезные ископаемые, товары широкого потребления. Часто занимался торговлей с Китаем. В КНДР сейчас мало что производится своего, потому импортируется практически все. Подворачивались временами и достаточно экзотические, как вам может показаться, виды бизнеса. Например, был посредником при торговле скелетами.

РГ: Скелетами?

Ким: Как Вы знаете, в 1950-53 годах на полуострове была Корейская война. Во многих местах шли весьма жестокие сражения, погибло много людей. Были среди них и южные корейцы, и американцы, и граждане других стран. Многие из погибших до сих пор числятся пропавшими без вести на территории КНДР. Родственники некоторых из таких людей до сих пор пытаются найти останки своих родных и близких. Вот мы организовывали копателей из жителей тех районов КНДР, где раньше шли сражения. Люди хорошо знают, где лежит много останков. Их выкапывали, приносили нам. Но при этом было важно, чтобы с останками были признаки, которые бы однозначно идентифицировали погибшего - амулеты, личные номера военнослужащих и прочие вещи. Мы нашим посредникам с китайской стороны говорили в этом случае, что, мол, есть останки такого-то и такого-то человека, вот фотографии с останками и личными вещами. Попытайтесь найти родственников, может, их это заинтересует. Те искали, часто находили. Затем торговались и в конце концов переправляли в Китай останки, где их ждали уже родственники погибших.

РГ: Много за это удавалось выручить?

Ким: Зависит от того, какую страну представляли родственники погибшего. С американцев брали побольше, с южнокорейцев - поменьше. Но "покупателям" это обходилось, насколько я знаю, в десятки тысяч долларов. Все это делили на все звенья цепочки: копатели в КНДР, мне как посреднику в КНДР, китайские посредники, "зарплата" таможне и пограничникам за переправку без досмотра и прочее. В общем, получалось не так и много, эта работа была эпизодической для меня, а в основном - экспорт-импорт самых разных вещей.

РГ: Как Вы оцениваете свой уровень доходов по меркам Северной Кореи?

Ким: Я был весьма успешным бизнесменом, доходы у меня были гораздо выше, чем у большинства населения, это я могу сказать точно. Доход всегда варьировался, иногда приходилось выживать и на сотню долларов в месяц, иногда мои доходы доходили до тысяч долларов в месяц.

РГ: По местным меркам вы были весьма обеспеченным человеком?

Ким: Да, это так.

РГ: Почему же тогда решили уйти из Северной Кореи?

Ким: Два фактора. Весь этот бизнес, коммерция, с точки зрения законов КНДР, чаще всего был незаконным. Конечно, все об этом знают, многие торгуют, власти получали свою мзду, но всегда была возможность, что попадешь под очередную кампанию по борьбе с "чуждыми социализму элементами" и окажешься за решеткой. Такое напряжение было всегда, с этим жить постоянно нелегко. Вторая причина - забота о будущем детей. Я хочу, чтобы они жили в другой стране. Сейчас в КНДР очень тяжело.

РГ: Давайте поговорим о бытовой стороне жизни северных корейцев. Об этом ходит много разных противоречивых слухов. Например, есть ли в домах у северных корейцев телевизоры, холодильники, прочая бытовая техника?

Ким: Обобщать всегда трудно. Например, у меня был в доме и кондиционер, но это исключение по меркам Северной Кореи. А так примерно в 70-80 процентах семей есть свои телевизоры. Как правило, это подержанные, черно-белые аппараты, ввезенные из Китая, но они есть. И их становится все больше. Холодильников меньше. Они, если не ошибусь, в 20-30 процентах семей.

РГ: Часто можно услышать, что народ в Северной Корее недоедает. Однако есть и те, кто считает, что масштаб проблемы преувеличен. Вы там прожили практически всю свою жизнь, исключая последние полтора года. Как же там в действительности обстоит ситуация с едой?

Ким: Опять же у всех по-разному. Но в целом весьма непросто. То, что для рядового северного корейца считается нормальным, для вас скорее всего будет жизнью впроголодь. Очень тяжело было в середине-конце 1990-х годов, когда от голода погибли сотни тысяч, если не миллионы людей. Видел я и тех, кто ест траву, картофельные очистки. Таких хватает. Если не сгущать краски - если есть рис, то уже хорошо, значит не помрем. Но чаще рис смешан с более дешевой кукурузой, ячменем. Кое-какие овощные закуски типа острой капусты кимчхи, жиденький супчик и все. Это если не про элиту разговор. Жители Пхеньяна питаются существенно лучше, чем других городов, не говоря уже о сельских районах.

РГ: А как часто едят люди мясо, рыбу? Это если не говорить об элите…

Ким: Мясо, рыбу?! Ну, где-то раза три-четыре в год, по большим праздникам. Например, когда проводят ежегодные поминки предков, тогда надо выставлять все, что есть. Мясо, рыба - это крайняя редкость для среднего жителя Северной Кореи.

РГ: Многие, получается, живут впроголодь?

Ким: Если ты ел так всю жизнь, с рождения, то тебе это кажется нормальным. Но по меркам той же Южной Кореи это жизнь впроголодь.

РГ: Раньше, насколько было известно, путешествия даже в пределах самой Северной Кореи для граждан страны жестко ограничивались. А сейчас?

Ким: Разрешения требуются до сих пор, но их легко купить. Есть ряд районов, куда непросто попасть, куда разрешения "стоят" дороже - столица, то есть Пхеньян, приграничные районы. Но если есть деньги, то попадете и туда.

РГ: Слушая вас, невольно приходишь к выводу, что в стране очень сильна коррупция…

Ким: Однозначно так. Зарплата у чиновников маленькая, заниматься торговлей нет времени и возможностей, а потому приходится "оказывать услуги населению". Взяточничество процветает на всех уровнях. Можно сказать так: если у вас есть деньги, то можно практически все. Все в итоге упирается в деньги.

РГ: Как обычный народ КНДР относится к нынешнему лидеру Ким Чен Иру? Могут ли его критиковать?

Ким: Нет, с этим строго. Даже супруги, самые близкие родственники в общении друг с другом избегают этого, боятся. В противном случае кто-то обязательно донесет, а кара будет немедленной и жестокой. Но в Северной Корее изобрели свой способ критики властей. Если уж совсем тяжело, то говоришь: "Ах, эти проклятые американцы, какие же они сволочи! Из-за них нам так нелегко!!!". И все окружающие начинают поддакивать. Но все при этом понимают, что ругаешься на северокорейских руководителей, на свою власть. Вот так и получается "выпускать пар". Вместо американцев можно ругать кого угодно - китайцев, японцев, хоть русских. Но Ким Чен Ира, свои власти открыто никто не критикует. А вот таким хитрым способом - пожалуйста.

РГ: А есть такие, кто действительно верит в то, что говорит о Ким Чен Ире официальная северокорейская пропаганда?

Ким: Может быть, совсем малые дети… Последние иллюзии исчезли во время "Великого голода" середины-конца 1990-х годов. После 2000 года из взрослых вряд ли кто-то считает Ким Чен Ира, его окружение великими и выдающимися. Люди понимают, что это пропаганда, но молчат, боятся высказываться.

РГ: Как относятся обычные северные корейцы к Китаю, России, Японии, Соединенным Штатам?

Ким: Простым людям не до политики. Все заботы о том, как бы найти еду, о хлебе насущном. Но Японию и США открыто критикует официальная пропаганда, это в определенной степени сказывается на восприятии. К китайцам тоже нельзя сказать, что особо хорошее отношение. Конечно, это не враги, но восторгов особых нет. К русским, России относятся нейтрально, в некоторой мере даже положительно. Многие русский язык в школе учили, по телевидению в последнее время российские фильмы стали показывать про войну. Но, в общем шансов у простого гражданина КНДР соприкоснуться с чем-то российским крайне мало, а потому нет четкой картины.

РГ: А каково отношение, восприятие собратьев по крови - южных корейцев?

Ким: Многие знают либо подозревают, что Южная Корея живет значительно лучше, чем мы. Например, я был неплохо осведомлен, так как по бизнесу соприкасался с китайцами, у которых доступ к информации по Южной Корее очень обширный. Но большинство населения имеет крайне расплывчатое представление, хотя общее понимание, повторюсь, имеется, что южане, по крайней мере с точки зрения обеспечения едой, живут лучше нас. И с каждым годом информация о ситуации за рубежом все больше распространяется.

РГ: Какие профессии, специальности считаются самыми популярными в КНДР?

Ким: Актеры кино, бизнесмены, которые связаны с заграницей, переводчики.

РГ: Каковы были ваши первые впечатления, когда попали в Южную Корею?

Ким: Знаете, я в Северной Корее был не последним человеком, достаточно обеспеченным, имел неплохие связи. Приехал в Южную и всего этого лишился. Приходится заниматься самым тяжелым, неквалифицированным трудном. Сразу оказался на самом дне общественной иерархии. Так что нельзя сказать, что я в полном восторге. Но это жизнь, это реальность.

РГ: Достаточно неожиданный ответ. То есть, нет взгляда через "розовые очки" на ситуацию на Юге?

Ким: Нет, я реалист и вижу, что и здесь жить непросто. Особенно такому человеку, как я, то есть прибывшему из Северной Кореи. То, что обычный человек может стать здесь директором крупной корпорации, такая же сказка, как рассказы в КНДР, что обычный человек может стать членом Политбюро партии.

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
http://left.ru/2005/1/kamings118.phtml

Брюс Камингс
Ядерные угрозы против Северной Кореи
Результаты "забытой" войны

«Монд Дипломатик», 20 декабря 2004 года

СМИ утверждают, что Северная Корея пытается получить и использовать оружие массового поражения. Однако именно США, которые противятся этим планам, применяли или угрожали применить такое оружие в Северовосточной Азии с 1940-х, когда они сбросили атомные бомбы на Японию.

"Забытая война" - корейская война 1950-1953 года - скорее заслуживает имени неизвестной войны. Чего нельзя было отрицать, так это чрезвычайной разрушительности американских бомбежек Северной Кореи, от широко применявшихся зажигательных бомб (многие из них - с напалмом), до угроз применения атомного и химического оружия 1 , и разрушения огромных северокорейских плотин в конце войны. Однако эти данные в основном неизвестны даже историкам, не говоря уж о рядовых гражданах, и никогда не упоминались за последнее десятилетие рассуждений в СМИ о северокорейской атомной проблеме.

Война в Корее, как предполагалось, была "ограниченной", но ее ведение весьма напоминало воздушную войну против императорской Японии во время Второй Мировой войны, и зачастую под командой тех же самых руководителей США. Атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки были исследованы со многих точек зрения, однако воздушные поджоги японских и корейских городов привлекли куда меньше внимания. Американская военно-воздушная мощь и ядерные планы в Северовосточной Азии после этой войны поняты еще меньше, однако именно они решительным образом повлияли на тот выбор, который сделала Северная Корея, и остаются решающим фактором ее стратегии национальной безопасности.

Напалм изобрели в конце Второй Мировой войны. Его применение во время вьетнамской войны привлекло огромное внимание, в результате кошмарных фотографий пострадавших детей. Однако на Корею напалма было сброшено куда больше, и с более ужасными последствиями, потому, что в КНДР больше густонаселенных городов и промышленных обьектов, чем было в Северном Вьетнаме. В 2003 году я участвовал в конференции с американскими ветеранами корейской войны. Во время обсуждения, посвященного напалму, человек, потерявший глаз в битве за водохранилище в Чанджине (по-японски Чосине), сказал, что это было и впрямь гнусное оружие - но "оно попало на тех, кого нужно" (о да, "кого нужно" - ошибочно на своих - десяток американских солдат). Он продолжал: "Все вокруг меня горели. Они катались по снегу. Люди, которых я знал, воевал и наступал вместе, умоляли меня пристрелить их... Это было кошмарно. Когда напалм сжигал кожу до хруста, она слезала с лиц, рук, ног, как с жаренной картошки." 2

Вскоре после этого происшествия Джордж Барретт из Нью-Йорк Таймс обнаружил " жуткие жертвы тотальности современной войны" в деревне близ Аниянг в Южной Корее: "Жители в деревне и на полях погибли, захваченные врасплох, и остались в тех же позах, в которых их настиг напалм - мужчина, садившийся на велосипед, 50 девочек и мальчиков, игравших в сиротском приюте, домашняя хозяйка, странным образом не обгоревшая, державшая в руках лист, вырванный из каталога «Сирс энд Робак», отмеченный карандашом на "заказе № 3811294 - 2 доллара 98 центов за потрясающую пижаму кораллового цвета". Американский госсекретарь Дин Ачесон пожелал, чтобы цензуру предупредили против такого рода "сенсационных репортажей", дабы они прекратились. 3 .

Один из первых приказов сжигать города и села, что я нашел в архивах, касался крайнего юго-востока Кореи, во время тяжелых боев у Пусана в августе 1950 года, когда американские солдаты несли потери от тысяч партизан у себя в тылу. 6 августа американский офицер запросил "уничтожить нижеупомянутые города" военно-воздушными ударами: Чонгсонг, Чинбо и Кусу-донг. Стратегические бомбардировщики В-29 были также вызваны для тактической бомбардировки. 16 августа пять звеньев В-29 нанесли удар в районе рядом с фронтом, где находилось много городов и деревень. Океан огня бушевал в результате применения сотен тонн напалма. Еще один запрос поступил 20 августа. От 26 августа в том же источнике значится кратко "сожжено 11 деревень". 4 Летчикам велели целиться в видимые обьекты, чтобы избежать поражения гражданских лиц, но они часто бомбили крупные населенные центры по данным радара или сбрасывали массы напалма на второстепенные цели, когда не могли достичь основных.

В крупном налете на промышленный центр Хунгнам 31 июля 1950 года 500 тонн бомб было сброшено по радару через облака, пламя поднялось в воздух на 50-100 метров. ВВС сбросили 625 тонн бомб на Северную Корею 12 августа, в течении Второй Мировой войны для этого потребовалось бы 250 самолетов В-17. К концу августа В-29 сбрасывали на Северную Корею по 800 тонн бомб в день. 5 Большая часть из них состояла из напалма. С июня по конец октября 1950 года В-29 сбросили свыше трех миллионов литров напалма.

ВВС были в восторге от относительного нового вида оружия, шутили насчет протестующих коммунистов и обманывали СМИ рассказами о "точечных" бомбардировках. Они также любили указывать, что мирных жителей предупреждали о бомбежках листовками, хотя все летчики знали, что такие предупреждения не меняли ничего (жителей Хиросимы также "предупредили", если кто не знает -пер.) 6 . Это все было не более как вступлением к полному уничтожению большинства северокорейских городов и поселков после того, как Китай вступил в эту войну.
Китай вступает в войну

Это вызвало немедленную эскалацию бомбежек. С ноября 1950 года генерал Дуглас МакАртур приказал создать пустыню между фронтом и китайской границей, разрушив с воздуха каждое "сооружение, завод, город, деревню" на площади в тысячи квадратных километров северокорейской территории. Как заметил хорошо проинформированный английский атташе при штаб-квартире Макартура, кроме Наджина у советской границы и плотин Ялу (которые не тронули, дабы не спровоцировать Москву или Пекин) приказы Макартура означали "разрушение любых средств связи и каждого сооружения, заводов, городов и деревень. Это разрушение начиналось на границе Манчжурии и продолжалось на юг". 8 ноября 1950 года В-29 сбросили 550 тонн зажигательных бомб на Синьюджу "стерев (ее) с карты". Спустя неделю Хоерионг был "сожжен дотла" напалмом. К 25 ноября "значительная часть Северной Кореи между рекой Ялу и югом и до вражеских позиций была более или менее сожжена", скоро район был "пустыней выжженой земли". 7

Это произошло до решающего китайско-корейского наступления, очистившего Северную Корею от сил ООН. Когда оно началось, ВВС США нанесли по Пхеньяну удар семьюстами четвертьтонных бомб 14-15 декабря, напалм сбрасывался с истребителей Мустанг, включая 175 тонн бомб замедленного взрывания, которые падали с грохотом, а потом взрывались, когда люди пытались вытащить мертвых из огня напалма.

В начале января генерал Мэтью Ридгуэй снова приказал ВВС поразить столицу Пхеньян, "с целью сжечь город дотла зажигательными бомбами" (это произошло в два удара - 3 и 5 января). Когда американцы отступали за 38 параллель, они продолжали тактику выжженной земли и сожгли Юджонгбу, Вонджу и другие городки на юге, с приближением противника. 8

ВВС также пытались уничтожить руководство Северной Кореи. Во время войны в Ираке в 2003 году мы узнали о "матери всех бомб", весом почти в тонну, с тротилловым эквивалентом равным почти 900 килограммов. Журнал «Ньюуик» поместил ее изображение на обложку с заголовком "Почему Америка пугает мир" 9 . В отчаянную зиму 1950-51 года Ким Ир Чен и его соратники оказались снова в том же положении, с которого начали в 30-е годы - в глубоких бункерах в Кангги рядом с маньчжурской границой. После того, как за три месяца после высадки в Инчоне их не смогли обнаружить (промах разведки, приведший к ковровой бомбежке старой дороги между Китаем и Кореей от Пхеньяна к границе, по которой в старину возили дань, после предположения, что они сбежали в Китай), В-29 сбросили на Кангги бомбы "Тарзан". Это были огромные полутонные бомбы, никогда ранее не применявшиеся - но не более чем хлопушки по сравнению с атомными бомбами.
Задерживающий удар

9 июля 1950 года - всего две недели с начала войны, стоит заметить - генерал Мак-Артур послал Ридгуэю бредовое письмо, в котором предлагал обьединенному комитету начальников штабов (ОКНШ) "рассмотреть вопрос, следует ли предоставить в распоряжение МакАртура атомную бомбу". Главнокомандующего генерала Чарльза Болте попросили обговорить с Макартуром использование атомных бомб "для прямой поддержки наземных боевых действий". По мнению Болте можно было уделить для Кореи штук 10-20, не подвергая чрезмерному риску боевую готовность США в целом.

Болте получил от МакАртура предложение по тактическому использованию атомного оружия и намек на выходящее за всякие рамки честолюбивые планы МакАртура, касающееся этой войны - оккупация Севера и борьбу с возможным китайским (или советским) ответом: "Я отрежу их от Северной Кореи...Я вижу явную возможность загнать их в тупик. Единственный путь из Манчжурии и Владивостока включает множество туннелей и мостов. Я вижу здесь уникальную возможность для применения атомных бомб - нанести задерживающий удар - после которго потребуется полгода ремонта. Подсыпьте мне только побольше В-29."

Однако в тот момент ОКНШ не согласился на использование атомной бомбы, потому, что отсутствовоали достаточно крупные цели для такого оружия, из-за беспокойства по поводу общественного мнения всего через пять лет после Хиросимы, и потому, что ОКНШ ожидал, что победы можно достичь обычным вооружением. Но все эти рассчеты оказались напрасными, когда крупные подразделения китайцев вступили в войну в октябре-ноябре 1950 года.

На знаменитой пресс-конференции 30 ноября президент Гарри Трумэн угрожал применением атомной бомбы, говоря, что США могут использовать любое оружие из своего арсенала 10 (Через три дня после атомной бомбардировки Хиросимы Трумэн обратился к американцам с таким заявлением "Мир отметит, что первая атомная бомба была сброшена на Хиросиму - военную базу. Это потому, что мы желали в этом первом применении избежать, как только возможно, убийства мирных граждан". Мир отметил... -пер.) Эта угроза не была простой бестактностью, как предполагали многие. Она основывалась на существующих планах использования атомных бомб. В тот же день генерал ВВС Джордж Стрэйтмейер послал приказ генералу Хойту Вандербергу о приведении Стратегических ВВС в боевую готовность, "для отправки без промедления средних бомбовых групп на Дальний Восток... это пополнение должно включать атомные боевые возможности."

Генерал Кертис ЛеМэй точно припоминает, что ОКНШ ранее решил, что атомное оружие, вероятно, не будет полезным в Корее, кроме как часть "всеобъемлющей атомной кампании против Красного Китая". Но, если эти приказы теперь изменились, потому, что Китай вступил в войну, ЛеМэй предлагал свои услуги. Он сказал Стрэйтмэйеру, что только его штаб имеет опыт, техническую подготовку и "близкое знакомство" с методами доставки. Человек, командовавший сожжением Токио в 1945 году, снова был готов отправиться на Дальний Восток и командовать операцией. 11 Вашингтон не беспокоился, что русские ответят атомным оружием, потому, что у США было как минимум 450 бомб, а у СССР - только 25.

9 декабря МакАртур сказал, что желает получить свободу рук в использовании атомного оружия в Корее. 24 декабря он предоставил "список целей, являющихся помехами" для чего запросил 25 атомных бомб. Он также желал еще 4, чтобы сбросить на "войска вторжения" и еще 4 для "важных скоплений вражеских военно-воздушных сил".

В опубликованных посмертно интервью МакАртур утерждал, что у него был план, как выиграть войну за 10 дней: "Я бы сбросил штук 30 атомных бомб...на маньчжурский перешеек." Потом он бы познакомил с новым оружием полумиллионную китайскую армию в Ялу и затем "рассыпал за нами - от Японского до Желтого моря - полосу радиоактивного кобальта...со сроком действия от 60 до 120 лет. По меньшей мере 60 лет никто бы не вторгся в Корею с Севера." Он был уверен, что русские не сделали бы ничего против этого крайнего плана. "Это был верняк". 12
Повторный запрос

Кобальт-60 в 320 раз радиоактивнее, чем радий. Одна 400-тонная кобальтовая водородная бомба, как писал историк Кэрролл Куигли, могла бы уничтожить всех людей и животных на Земле. Слова МакАртура звучат милитаристским бредом, но он был не один такой. До китайско-корейского наступления ОКНШ сказал, что атомные бомбы могут оказаться решающим методом задержания наступления китайцев в Корее. Вначале они могли пригодиться если бы "санитарный кордон (именно так) был установлен ООН на полосе в Манчжурии сразу к северу от корейской границы". Спустя несколько месяцев конгрессмен Альберт Гор (отец нынешнего Эла Гора, впоследствии решительно выступивший против войны во Вьетнаме) пожаловался, что "Корея превратилась в мясорубку для американских мужчин" и предложил применить "что-нибудь катастрофическое" для окончания войны - полосу радиоактивности, которая навсегда разделила бы корейский полуостров надвое.

Хотя Ридгуэй не сказал ничего о кобальтовой бомбе, в мае 1951 года, после того, как он заменил МакАртура на посту главнокомандующего в Корее, он повторил запрос МакАртура от 24 декабря, на этот раз - на 38 бомб 13 . Запрос не был удовлетворен.

Больше всего США приблизились к использованию атомного оружия в апреле 1951 года, когда Трумэн убрал МакАртура. Хотя большая часть документов по этому делу до сих пор засекречена, теперь мы знаем, что Трумэн не просто наказал МакАртура за постоянное нарушение субординации. Президенту нужен был надежный генерал на случай, если Вашингтон на самом деле решится применить ядерное оружие, Трумэн попросту сдал МакАртура в обмен на выполнение атомных планов. 10 марта 1951 года МакАртур запросил "атомную мощь Ди-дэй" (день начала операций -пер.) для сохранение превосходства в воздухе в Корее, после того, как китайцы собрали огромное количество свежих сил у корейской границы и русские перевели 200 бомбардировщиков на базы в Маньчжурии (с которых они могли нанести удар не только по целям в Корее, но и по американским базам в Японии). 14 14 марта генерал Вандэнберг писал: "Финлеттер и Ловетт предупреждены об атомных обсуждениях. Похоже, все готово."

В конце марта Стрэйтмейер сообщил, что на базе ВВС Кадена на Окинаве оборудование для загрузки атомных бомб приведено в рабочее состояние, бомбы доставлены в разобранном виде и собраны на базе, не доставало только атомной "начинки". 5 апреля ОКНШ приказал провести немедленную ядерную бомбардировку в Манчьжурии, если в бой вступит большое количество новых солдат, или, по-видимому, если оттуда вылетят бомбардировшики против американских обьектов. В тот день председатель Комиссии по атомной энергии Гордон Дин начал отдавать распоряжения для отправки 9 атомных зарядов Марк 4 девятой бомбовой группе ВВС, которую предназначили для доставки атомного оружия.

ОКНШ снова обдумывал использование атомного оружия в июне 1951 года, в этот раз - с тактическими целями 15 , и таких предложений было еще немало, пока война продолжалась до 1953 года. Роберт Оппенгеймер, бывший руководитель Манхеттенского проекта (создание американской атомной бомбы -пер.) участвовал в проекте Виста, предназначенного оценить реалистичность тактического применения атомного оружия. В 1951 году молодой Сэмюэл Коэн по секретному поручению министерства обороны США наблюдал за битвой повторного отвоевания Сеула и думал, что следует найти способ уничтожить врага, не уничтожая город. Он стал отцом нейтронной бомбы. 16

Самый кошмарный ядерный план в Корее, однако, назвался "операция Гудзонова бухта". Похоже, это была часть более крупного плана включавшего "открытое использование Кореи министерством обороны и скрытое - ЦРУ для возможного использования новейшего вооружения" - эвфемизм для того, что теперь именуется оружием массового поражения.
"Ограниченная война"

Даже и без применения такого "новейшего вооружения" - хотя напалм и был новинкой - бомбежки разрушили Северную Корею дотла и убили миллионы ее мирных жителей. Северокорейцы рассказывают, что три года подряд им ежедневно угрожало сожжение напалмом. "От этого нельзя было спастись", - сказал мне один из них в 1981 году. К 1952 году практически все в Центральной и Северной Корее было уничтожено. Те, кто остались в живых, скрывались в пещерах.

В течении этой войны, как пишет Конрад Крэйн, ВВС США "принесли кошмарные разрушения по всей Северной Корее. Оценка ущерба от бомбардировки, проведенная после прекращения огня, показала, что из 22 крупных городов, 18 были разрушены не меньше, чем наполовину." Он приводит таблицу, из которой видно, что крупные промышленные центры Хамхунг и Хунгнам были разрушены на 80-85%, Саривон на 95%, Синанджу на 100%, порт Чиннампо на 80% и Пхеньян на 75%. Английский журналист описывает одну из тысяч стертых с лица земли деревень как "невысокий, широкий холм лилового пепла". Генерал Уильям Дин, взятый в плен после битвы в Таеджон в июле 1950 года и увезенный на север, поздее рассказал, что большая часть городов и деревень, которые он видел были просто "кучи обломков или заснеженные пустыри". Практически у каждого корейца, которого он встречал, кто-то из родных погиб от бомбежек. 17 Даже Уинстон Черчилль ("даже", потому, что он не испытывал никаких моральных проблем, уничтожая массы "нецивилизованных", то есть небелых, например, в Ираке - пер.) в конце войны не выдержал и сказал Вашингтону, что когда напалм был изобретен, никто не думал, что он будет "выплеснут" на мирных жителей. 18

Такова была "ограниченная война" в Корее. В качестве надгробной надписи приведем слова ее главного планировщика Кертиса ЛеМэя. После того, как она началась, сказал он: "Мы вроде как подсунули записку под двери Пентагона, в которой было сказано - давайте отправимся туда... и сожжем пять крупнейших городов Северной Кореи--и они не такие уж большие - и все кончится." Ну, в ответ раздались визги--"Вы убьете массу штатских" и "Это чересчур ужасно". Однако за три года или около того... мы сожгли каждый город Северной Кореи, да и Южной Кореи тоже... Теперь, спустя три года, это допустимо, но убить немного человек, дабы предотвратить это - многие не могли этого переварить". 19

Перевод Аллы Никоновой

Оригинал опубликован на http://www.zmag.org/content/showarticle ... temID=6901
Примечания

1 Stephen Endicott and Edward Hagerman, "First victims of biological warfare," Le Monde diplomatique, English language edition, July 1999.

2 Процитировано в Clay Blair, Forgotten War, Random House, New York, 1989.

3 US National Archives, 995.000 file, box 6175, George Barrett dispatch of 8 February 1951.

4 National Archives, RG338, KMAG file, box 5418, KMAG journal, entries for 6, 16, 20 and 26 August 1950.

5 Смотри New York Times, 31 July, 2 August and 1 September 1950.

6 Смотри "Air War in Korea," Air University Quarterly Review 4 no 2, autumn 1950, and "Precision bombing," ibid, n° 4, summer 1951.

7 MacArthur Archives, RG6, box 1, Stratemeyer to MacArthur, 8 November 1950; Public Record Office, FO 317, piece n° 84072, Bouchier to Chiefs of Staff, 6 November 1950; piece n° 84073, 25 November 1959 sitrep.

8 Bruce Cumings, The Origins of the Korean War, vol. 2, Princeton University Press, 1990; New York Times, 13 December 1950 and 3 January 1951.

9 Newsweek, 24 March 2003.

10 New York Times, 30 November and 1 December 1950.

11 (11) Hoyt Vandenberg Papers, box 86, Stratemeyer to Vandenberg, 30 November 1950; LeMay to Vandenberg, 2 December 1950. Also Richard Rhodes, Dark Sun: The Making of the Hydrogen Bomb, Touchstone, Simon & Schuster, New York, 1995.

12 Bruce Cumings, op cit; Charles Willoughby Papers, box 8, interviews by Bob Considine and Jim Lucas in 1954, published in the New York Times, 9 April 1964.

13 Carroll Quigley, Tragedy and Hope: A History of the World in Our Time, MacMillan, New York, 1966; КуиглибыллюбимымпреподавателемБиллаКлинтонавДжорджтаунскомуниверситете. Смотритакже Bruce Cumings, op cit.

14 Документы, рассекреченные после уничтожения СССР не подтверждают этого. Исследователи, видевшие эти документы говорят, что тогда не было такого крупного размещения советских ВВС. Однако данные разведки США утверждали, что оно произошло, возможно, в результате успешной китайской дезинформации.

15 Это не означает примения "тактического" ядерного оружия, потому, что его еще не было в наличии в 1951 году, а использование Марк 4 на поле боя в тактических целях, вроде как мощные обычные бомбы, сброшенные В-29 использовались с августа 1950 года.

16 Сэмюэль Коэн был другом детства Герман Кана. СмотриFred Kaplan, The Wizards of Armageddon, Simon & Schuster, New York, 1983. ОбОппенгеймереипроектеВистасмотриBruce Cumings, op cit; а также David Elliot, "Project Vista and Nuclear Weapons in Europe," International Security 2, n° 1, summer 1986.

17 Conrad Crane, American Airpower Strategy in Korea, University Press of Kansas, 2000.

18 Jon Halliday and Bruce Cumings, Korea: The Unknown War, Pantheon Books, New York, 1988.

19 J F Dulles Papers, Curtis LeMay oral history, 28 April 1966.

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северная Корея
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2014, 00:19
Сообщения: 3818
Откуда: Екатеринбург
Где можно ознакомиться с материалами Ланькова: https://slon.ru/authors/4410
http://polit.ru/author/238445/

Человек вождя: Как живут бизнесмены в Северной Корее

Специалист по КНДР Андрей Ланьков рассказывает, почему эта страна вовсе не воплощение сталинского социализма, на каких правах там существует частный бизнес и как миллионеры дают взятки.

Андрей ЛАНЬКОВ
Специалист по КНДР, профессор Университета Кукмин (Сеул)

Когда речь заходит о Северной Корее, у подавляющего большинства россиян возникают вполне определённые ассоциации: исполинские статуи вождей, военные парады, ракетные запуски и, конечно, плакаты, на которых грозные северокорейские военные одним ударом кулака сметают с лица земли Белый дом. Иначе говоря, Северная Корея воспринимается как воплощение сталинского социализма, пусть и с некоторой азиатской спецификой.

Однако всё это — не более чем фасад, который мало связан с реальной жизнью Северной Кореи. Идеологические декорации, производящие большое впечатление на иностранцев, отражают ту реальность, которая существовала в Северной Корее лет тридцать назад, когда страной ещё правил Великий Вождь, Железный Всепобеждающий Полководец, Солнце Нации генералиссимус Ким Ир Сен. С тех пор ситуация изменилась — пусть по ряду причин северокорейское правительство и не торопится признавать произошедшие перемены.

В нынешней Северной Корее существует — и вполне процветает — частный бизнес. При этом не следуют думать, что корейские бизнесмены, наподобие советских цеховиков, действуют в глубоком подполье и живут в постоянном страхе перед северокорейским аналогом ОБХСС. И хоть писать в официальной печати (а другой в КНДР нет) о существовании частного сектора не полагается, правительство в последние годы не просто терпит его существование, но и активно с ним сотрудничает.

В условиях коллапса государственной распределительной экономики жители КНДР нашли спасение в воссоздании экономики рыночной — на пустом месте, с нуля и всего
лишь за несколько лет



Во времена Ким Ир Сена (конец 1950-х — начало 1990-х годов) Северная Корея действительно являлась почти карикатурным образцом государственной экономики. Даже деньги были тогда во многом вытеснены из экономики. Основные продукты питания и потребительские товары распределялись по карточкам за символическую цену, чуть ли не бесплатно, но при этом к свободной продаже были запрещены.

Всё изменилось в начале 1990-х годов. В страну перестала поступать советская помощь, ранее поддерживавшая экономику страны на плаву. В результате произошёл коллапс промышленности и сельского хозяйства. В 1990–2000 годах производство сократилось в два с лишним раза, а в 1995 году в стране начался катастрофический голод, справиться с которым удалось (ценой полумиллиона жизней) только к 2000 году.

В условиях коллапса государственной распределительной экономики жители КНДР нашли спасение в воссоздании экономики рыночной — на пустом месте, с нуля и всего лишь за несколько лет.

1 из 2
Человек вождя: Как живут бизнесмены в Северной Корее. Изображение № 2.fbvkpn

Сперва речь шла о простом выживании. Жители маленьких городов, игнорируя запреты, стали обзаводиться нелегальными огородами. Карточки не отоваривают с середины 90-х (то есть отоваривают, но не всем и не всегда) — народ питается почти исключительно с рынка. Кстати, на огородах вырашивали не столько овощи, сколько сою и кукурузу.

Жители приграничных районов увлечённо занялись контрабандой или же стали тайно ходить на заработки в Китай. Большинство нелегальных мигрантов из Северной Кореи — женщины. В Китае они работали батраками, домашней прислугой и сиделками, официантками, посудомойками и проститутками. Мужчины же становились батраками или строителями, занимались лесозаготовкой.

Рабочие стали продавать на переработку оборудование остановившихся предприятий (цветной металл пользовался немалым спросом в Китае). Наконец, все, кто только мог, занялись мелкой торговлей.

Со временем северокорейский бизнес стал расти и принимать всё более сложные формы: в стране появились частные мастерские (в основном занятые производством ширпотреба), рестораны, гостиницы, пункты валютного обмена — даже частные бани. Впоследствии те, кто поднялся на мелком бизнесе, стали открывать и более крупные предприятия — например, шахты и солеварни (впрочем, такие предприятия обычно маскируются под государственные). По оценкам профессора Ким Дон Ена, сейчас примерно 80% дохода среднестатистической корейской семьи поступает именно из частного сектора.

Как типичный пример ведения бизнеса приведу историю одного моего знакомого. В начале 1990-х он по распределению попал инженером на угольную шахту. Зарплаты не хватало, тогда он обратился с деловым предложением к своему другу, в организации которого имелся старый грузовик. Они стали возить уголь на продажу на отдалённые рынки. Товар, конечно же, экспроприировался с шахты с согласия местного начальства — оно тоже было в доле.

северокорейская буржуазия живёт неплохо, но с точки зрения северокорейского законодательства любого
из них можно арестовать и расстрелять



Потом предприимчивые инженеры купили в Китае грузовик, зарегистрировав приобретение на местное Управление внутренних дел. Через несколько лет у друзей было уже семь грузовиков, на которых они возили по стране товары и торговцев. Формально все эти грузовики были зарегистрированы как собственность государственных предприятий, которые, по бумагам, купили в Китае. (Эта история удивительным образом перекликается с судьбой некоторых советских «цеховиков». В особенности с эпопеей Николая Павленко, чей стройтрест, существовавший по подложным документам, с 1948 по 1952 год заключил 64 договора почти на 39 млн рублей и построил десятки объектов на предприятиях разных республик СССР — пока Павленко не был раскрыт, осуждён и расстрелян. Подробнее о крупных советских бизнесменах читайте в книге Михаила Козырева «Подпольные миллионеры». — H&F.)

Отношение северокорейских властей ко всему происходящему было и остаётся двойственным. С одной стороны, время от времени они проводят кампании против частного бизнеса. В частности, подобные акции активно проводились в 2005–2009 годах (впрочем, и тогда до арестов дело обычно не доходило — ограничивались экономическим давлением). С другой стороны, власти терпят предпринимателей, отлично понимая, что именно деятельность частного капитала сыграла решающую роль в преодолении голода и сейчас позволяет северокорейской экономике расти, пусть медленно и нестабильно. Вдобавок, политики понимают, что ликвидация частной экономики, которая уже давно кормит большинство населения, приведёт к катастрофическим социальным и политическим последствиям — а революции власти предержащие, понятно, не хотят.

1 из 4
Человек вождя: Как живут бизнесмены в Северной Корее. Изображение № 4.fbvkpn

Северокорейские бизнесмены, некоторые из которых сейчас распоряжаются капиталом в сотни тысяч долларов, находятся в весьма необычном юридическом положении. Многие из выпущенных властями в последние годы инструкций и подзаконных актов подразумевают существование частного бизнеса и даже регламентируют его отношения с государством. Однако эти документы остаются формально секретными, в то время как с точки зрения официальной идеологии и, главное, Уголовного кодекса частного бизнеса в стране не существует, а все бизнесмены — это преступники.

По этому поводу можно процитировать одного опытного российского дипломата, сказавшего пару лет назад: «Новая северокорейская буржуазия живёт очень даже неплохо, однако с точки зрения северокорейского законодательства любого из них можно в любой момент арестовать и расстрелять». Впрочем, вот уже много лет угроза расстрела бизнесменов остаётся, скорее, теоретической. Они не переходят определённые границы, не ссорятся с властями и не забывают заносить чиновникам разного уровня конвертики с портретами американских президентов.

Размер суммы в конверте зависит от ситуации. Закрыть уже возбуждённое политическое дело стоит несколько тысяч долларов. Уголовное — дешевле. Выпустить человека из лагеря — от $10 000 и выше, из исправительного трудового центра — пара тысяч долларов. Регулярные выплаты контролирующим инстанциям варьируются от сотни долларов в месяц (для владельцев маленьких магазинчиков) до нескольких тысяч.

Взятки в северной корее берут все, а за хлебные
места идёт немалая конкурентная борьба



Развитие бизнеса привело к взрывному росту коррупции, которая во времена северокорейского сталинизма почти отсутствовала (если мы имеем в виду не связи и «блат», а обыкновенные взятки). Теоретически северокорейский чиновник должен гореть на работе за зарплату ($1,5 по рыночному курсу) и усиленный паёк, в который, помимо риса и соевого соуса, входит даже немного настоящей свинины. Учитывая, что от этого чиновника зависит если не судьба, то по крайней мере деловой успех многих состоятельных людей, на его бескорыстие рассчитывать не приходится. Взятки берут все, а за хлебные места идёт немалая конкурентная борьба. Для того, например, чтобы попасть служить на пограничную заставу рядовым, надо заплатить несколько тысяч долларов. Однако деньги эти пограничник возвращает с лёгкостью — усилиями контрабандистов.

Под сенью воинственных плакатов и под звуки военных маршей в КНДР вполне себе существует, процветает и растёт частный бизнес. Во многом усилия бизнесменов сделали возможным то улучшение экономической ситуации, которая наблюдается сейчас в Северной Корее. Формально этот бизнес остаётся нелегальным, но это — как и многое другое в Северной Корее — не более чем формальность.

В следующих сериях я расскажу, как именно частный бизнес маскируется под государственный и как зарабатывают кореянки-предпринимательницы.

http://www.the-village.ru/village/busin ... aya-koreya

_________________
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию теплой дружеской атмосферы. (Макс Фрай "Лабиринты Ехо")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB