НРКмания http://nrkmania.ru/ |
|
В финале НРК Катя простила Андрея за http://nrkmania.ru/topic4498.html |
Страница 4 из 15 |
Автор: | Girina [ 13 ноя 2012, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Не согласна ни с одной из причин. Считаю, что, да, простить-то простила, потому что поняла все причины, толкнувшие его на этот шаг. И отпустила его. Но с чего она должна бы снова верить ему? Да, и что он сделал для того, чтоб она поверила ему? Она вернулась, и, о, чудо, день сурка: снова Совет Директоров, где он один из претендентов, он снова с Кирой, они снова от нее зависят, и снова зигзагами бегает к ней. И как она могла возобновить с ним отношения раньше, если он, пардон, снова с Кирой был? От него требовались элементарные шаги, он их сделал только в финале, после чего и помирились. Он окончательно порвал с Кирой, причем ушел не к Кате, а просто ушел, без всяких залогов. Он в свое время принес ее в жертву Зималетто, в жертву своих амбиций, все было важнее, чем она - компания, положение, семья, невеста. Сейчас требовалось обратное, и он это сделал: отказался от всепрощающей и любящей его невесты (и это осознала даже сама Кира), отказался от своих амбиции и Зималетто, потому что все это не имело смысла без Кати. Все, история закольцевалась. И все это ИМХО, конечно. |
Автор: | Маргарита [ 13 ноя 2012, 23:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Girina писал(а): Сейчас требовалось обратное, и он это сделал: отказался от всепрощающей и любящей его невесты (и это осознала даже сама Кира), отказался от своих амбиции и Зималетто, потому что все это не имело смысла без Кати. Все, история закольцевалась. Спасибо за выражение вашего мнения. Да, счет 2:2, а почему Катя сказала женсовету, что она запуталась? В чем? в таком счете? Если Катя как калькулятор в голове держала список из двух пунктов: Кира+ЗЛ -то если все с ними решится, то все и вернется на круги своя, на свою растоптанную душу можно забить, на то, что когда то спал лишь с литром виски, как она и кричала ему после Лиссабона тоже, поверь Жданову уже в третий раз - первые два были обманом - вот теперь он точно ее не обманет, потому что ни Кира, ни ЗЛ между ними больше не стоят, так в чем она запуталась? И почему ее ОВ на ходу продолжала убеждать, что любит он тебя любит! раз и круг замкнулся и история закольцевалась? Они то - может быть, но сердце и душа состоят из более ранимой и чувствительной материи и их исцеляет обычно нечто большее, чем логика и здравый смысл. (имхо) |
Автор: | Ворона [ 14 ноя 2012, 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Girina, все правильно, в случае если Катя помнит его искреннее к ней отношение во времена до инструкции. А если тогда он спал с монстром с металлическими зубами под наркозом, ради компании, то картина примирения совсем не складывается. |
Автор: | Маргарита [ 14 ноя 2012, 00:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
rosa писал(а): Хотелось бы добавить, что меня смущает слово "секс" и в первом и во втором случае, при чем здесь секс вообще? Роза, я вставила это слово, поскольку сама Катя выделяет эти отношения в своем дневнике фразами, что такого урода нельзя полюбить, но можно обмануть и какое же отвращение надо испытывать к человеку, чтобы перед тем, как приласкать, он должен был напиваться до беспамятства, словно я какое то страшное существо, а также ее словами после Лиссабона "любить в темноте и с бутылкой виски". Кроме того, очевидно, что она так и думала в ФР, когда пресекала все попытки себя поцеловать, кроме ночи перед СД, зная, что противна ему, но прощаясь этим с ним сама, и затем после своего возвращения в ЗЛ продолжала так же остро реагировать на его прикосновения вплоть до показа, когда перед ним разрешила ему по-дружески себя ободрить и пожала ему руку после него. Притянув Андрея к себе, укрыв тем самым его от взгляда Воропаева, она сделала практически инстинктивный жест, но лишь с целью избежать неприятностей с Кирой.. В Трафальгаре она через какое-то время руку из-под его рук убрала все равно. Налицо ее реакция на физический контакт с ней: если до и после показа она его позволила-на него пошла, то это состоялось в рамках возобновления чисто человеческих, товарищеских отношений, или деловых, как угодно. Иных прикосновений она Андрею не позволяла. Прощение безусловно, уже состоялось и она знала, что его любит и ничего не может изменить и хотела бы быть с ним. Андрей ей ни разу не сказал, как ему на самом деле нравилось с ней заниматься сексом - он же в том числе и это хотел ей объяснить, говоря "Это не так, Катя, это не так!" ? Но он этого не сказал. Кира сказала, что он ее полюбил, когда она уже ушла из ЗЛ. Даже если Катя и очень сильно хотела бы поверить, что он ее полюбил до ее ухода, то ей пришлось бы сильно себя заставлять верить, что в те две ночи с монстром под наркозом из-за ЗЛ он ее на самом деле любил, исходя из слов Андрея, произнесенных недель через пять после их ночи любви и переданных ей Кирой... Примерно через час она с ним целовалась в открытую при всех на броневичке. Как она преодолела для себя такой явно существующий физический барьер? |
Автор: | Girina [ 14 ноя 2012, 01:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Девочки, мы, кажется, упускаем самое главное - разговор с Кирой. |
Автор: | marta [ 14 ноя 2012, 01:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Girina писал(а): И как она могла возобновить с ним отношения раньше, если он, пардон, снова с Кирой был? От него требовались элементарные шаги, он их сделал только в финале, после чего и помирились. Гирина, совершенно согласна, и это тоже. Думаю, наши точки зрения если и разнятся, то не принципиально. После этих шагов Катя могла бы возобновлять отношения постепенно, вернее строить новые со Ждановым по обычному сценарию ухаживания, как он, собственно, и намеревался. Если бы сдуру не спровоцировал ревность, из-за которой Катерина бросилась не к нему, а от него. И он обострил ситуацию до предела, явно не сознательно. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Ворона, а никто не говорил, что в ночи любви Палыч исключительно страдал за родную компанию. Ему понравилось, но аппетит появился во время еды, как я это увидела. Эту-то искреннюю нежную страстность Катя и запомнила. И дальше пошло-поехало потихоньку, потом ФР простимулировала нашего героя, пока он окончательно голову не потерял. Но как вам удалось разглядеть его "любовь" или хотя бы влюблённость, когда он, как на каторгу, ехал с Катериной первый раз в гостиницу, как мелко пытался избежать этого испытания, да даже на лицо его глянуть было - как раз лицо счастливого влюблённого, ага... мрачнее тучи - ей богу, мне не понятно. Ну если такое поведение мужчины расценивать как "любовь" - то дааа уж На второе свидание он тоже по доброй воле не собирался, кажется. Как он говорил? Сама отойдёт? Роман убедил. А в постели опять всё хорошо. |
Автор: | Маргарита [ 14 ноя 2012, 02:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
ma_mashka писал(а): Да, я считаю, что любовь может вырасти "из сора" - из противоречия, из недоверия, из страха за компанию смешанного с ревностью и т.д. Ты тогда использовала строки А.Ахматовой про «сор», из которого появляются стихи, как образную параллель с тем, что может послужить исходным материалом для любви, а я приведу ответные строки из другой классики, которые посвящены именно ей: Aff писал(а): В древнем трактате о любви «Ветка персика» говорится о взаимосвязи всех трёх составляющих истинной любви так: «Три источника имеют влечения человека – душу, разум и тело. Влечение душ порождает дружбу. Влечение ума порождает уважение. Влечение тела порождает желание. Соединение трёх влечений порождает любовь». Вот это для меня – про любовь К+А в НРК. И сора я в ней здесь не вижу. ma_mashka писал(а): ma_mashka писал(а): Да, но не из того, чтобы соблазнять из-за денег , из-за них же переспать и потом намертво влюбиться. У Шекспира любви из расчета не помню, Дарси тем более, с Рочестером параллелей больше всего, так как был и контраст внешности и соц. положения, и полное доверие бедной девушки красавцу богачу, и обман – все похоже. Но тот обманывал из-за самой Джейн и любви к ней, а не из-за страха потерять свое богатство и имение? И стандартные романтические комедии, навскидку: «Сабрина» с Харрисоном Фордом – прямая аналогия со срочным (за два-три дня!) влюблением в себя героини из-за миллиардной (!!) прибыли. Но герой признался сам еще до осуществления своего обмана, плюнул на этот миллиард, и с девушкой он из-за денег не спал… Есть ли вообще примеры в искусстве-литературе того, чтобы чистая любовь в конце начиналась с корыстного обмана в начале?
Мало того, что я верю в любовь Андрея, я считаю, что вся фабула сериала описывает классическое зарождение чувства мужчины к женщине, миллионы раз обыгранное в литературе и кино: чувства, зародившегося из парадокса, из непохожести, из противопоставления обычному и привычному, из ревности, из конфликта разума и чувств, из предрассудков и их преодоления, из разницы положений и т.д. (привет героям комедий Шекспира, мистерам Дарси и Рочестеру и стандартным американским романтическим комедиям). |
Автор: | Маргарита [ 14 ноя 2012, 02:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
marta писал(а): Эту-то искреннюю нежную страстность Катя и запомнила Нет, Марта, она запомнила "глаза влюбленного человека". Или нежная страстность = влюбленности? тогда сильная страстность= любви? Как с Изотовой? marta писал(а): Но как вам удалось разглядеть его "любовь" или хотя бы влюблённость, когда он, как на каторгу, ехал с Катериной первый раз в гостиницу, как мелко пытался избежать этого испытания, да даже на лицо его глянуть было - как раз лицо счастливого влюблённого, ага... мрачнее тучи - ей богу, мне не понятно. Ну если такое поведение мужчины расценивать как "любовь" - то дааа уж А с чего он должен быть счастлив, идя на низкий обман? И кто говорит, что он был ведом любовью или влюбленностью? Там шла азбука Морзе "обещал Кире=не должен, Кира узнает=убьет обоих, хочу-не должен=обман Кати, Кира-Катя-хочу-не должен-хочу...", потому что все равно сказал после слов Кати да, отвезите меня домой: ну что пойдемте? и потом взял за руку как школьницу, и сам ее в номер и втолкнул... Рома не зря там потешался над ним по телефону, пока тот панику голосом Галкина изображал - мандраж студента перед экзаменом, не знающим ответа: делать-не делать, хочу-не должен. Все очень достоверно. marta писал(а): На второе свидание он тоже по доброй воле не собирался, кажется. Как он говорил? Сама отойдёт? Роман убедил. А в постели опять всё хорошо. Потому что порядочным человеком он все же был, Марта, и не хотел привязывать к себе ее еще больше, а не отстоем, который из-за страха стать счастливым дворником идет и врет про любовь опять. Так сложно поверить, что Жданов не был вариантом альфонса, торгующим своей любовью ради капитала ЗЛ?
|
Автор: | Ворона [ 14 ноя 2012, 07:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
marta писал(а): Но как вам удалось разглядеть его "любовь" или хотя бы влюблённость, когда он, как на каторгу, ехал с Катериной первый раз в гостиницу, как мелко пытался избежать этого испытания, да даже на лицо его глянуть было - как раз лицо счастливого влюблённого, ага... мрачнее тучи - ей богу, мне не понятно. Ну если такое поведение мужчины расценивать как "любовь" - то дааа уж На второе свидание он тоже по доброй воле не собирался, кажется. Вот и мне категорически не понятно, как вам удалось увидеть в их свиданиях только каторгу. Об их свиданиях уже тома написаны с полным набором чувств и Катиных и Андрея. Каких там только чувств не намешано. На счастливого влюбленного не похож, похож на ошарашенного своими чувствами, вполне сопоставивыми с любовью, но уж никак не с каторгой. Так красиво и точно, мне все равно не написать. |
Автор: | rosa [ 14 ноя 2012, 10:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
А я согласна со всеми понемногу, но все-таки хочу поддержать Марту. Девочки, мы слишком романтизируем Андрея Жданова, оно и понятно, обаятельный персонаж, но надо все-таки быть честными и объективными. Вначале Андрей ведь предстает перед нами, ну совсем не романтическим Героем, чего стоит его "предложение руки и сердца" Кире, да и вообще, эти его "отношения" с невестой- почва, на которой потом и взросла эта идея "влюбить" Пушкареву. Покрививший душой раз, попробует когда-нибуди и еще, что и случилось. На мой взгляд, будь Андрей таким тонким и добрым человеком, НИКОГДА не согласился бы на роль как он потом скажет "знатока женщин", чтобы соблазнить преданную и без того ему девушку. вся ведь загвозлка для Жданова в самом начале была не угрызения совести, а то, что "Ну почему я не взял на работу симпатичную секретаршу!"- просто крик души, то есть будь на месте Кати девица вроде Вики, то не было бы никаких метаний, страхов и ужаса на лице- ну, почему как Роману не совместить приятное с полезным? Это все БЫЛО в самом начале- и страх, и слова, что эта женщина не в его вкусе. а и не могло быть иначе, потому что Жданов привык к другим женщинам, он как ребенок -привык к своей кашке и ест с аппетитом, а потом ему вдруг подсовывают творожок, не хочет, отворачивается и капризничает, но попробовал раз, два, понравилось и ничего другого уже не хочет, так и наш Герой. Не от хорошей жизни началась эта история с Катей и не хотел быть с ней, потому что не ЕГО женщина в принципе, но вот тут хочу выделить- общение с Катей до постели, все-таки приблизило его к ней, как он не кривился перед Романом, но она его ЗАИНТЕРЕСОВАЛА и не как женщина пока что, а как человек, которого он узнавал все лучше, до этого был преданный помощник в делах, которая и с кредиторами договориться, и с банками насчет кредита, и полуголого спасет от позора, то теперь он видит ее в не стен ЗЛ и начинает чувствовать к ней нежность, пусть на уровне бедного котенка с перебитой лапкой, но это уже чувство, а потом ДР и ее просто маниакальная уверенность, что ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ сегодня вместе, а он оттягивает как только может приличный мужчина оттягивать близость с женщиной! И нельзя осуждать Жданова за это, потому что он не хочет обострять, не хочет свое манипулирование ею завести ТАК ДАЛЕКО.Но не получается, судьба, видимо и никак ее не обойдешь и согласна с Мартой, что выглядел он не как влюбленный мужчина, а как загнанный в угол самим же собой, а потом она сама начала этот разговор и закрыла глаза и говорила что-то нежное и может и правильное про свои чувства и про его и он поверил ей, что она любит и ни в чем не упрекает, поэтому и откликнулся, сказал, что не жалеет, а может и жалел, а если и жалел, то разве это плохо? Мы все тогда жалели Катю, потому что понимали, что не все так просто у них будет. Случилось, что и должно было случиться и секс сам по себе, он ведь не показатель, что если было хорошо, значит он или она любят.У Жданова и с Кирой в плане секса было все хорошо, а он ее не любил. Была близость- первый шаг друг к другу, но у него любви еще не было и не испытал он "фейерверка" чувств, но он понял главное что, ОНА ЕГО БЕЗЗАВЕТНО ЛЮБИТ! А дальше пошло все по-старому, Кира, свадьба, вторая ночь и опять под "присмотром" Романа и с его подачи, вообще их отношения все время как под присмотром Романа, как-будто- подглядывает в маленькую дырочку, в этом еще одна вина Жданова, что врал, будто Роман ничего не знает. После Лондона возник сразу вопрос о фальш.-отчете и лицо Жданова исказилось от ужаса "Что я творю!", а творит опять использование теперь уже любовницы в корыстных целях, чтобы отчет подделывала, она ведь любит его, значит должна помочь! Вот тут опять СМАЛОДУШНИЧАЛ, нельзя было снова ее втягивать в ложь, но втянул. Много, слишком много для любящего человека обмана, малодушия, на мой взгляд есть что прощать Кате и есть о чем просить прощения и простила, потому что любила. А он "поднялся" до нее, прошел путь от кривящего душой ради каких-то своих , пусть и ради ЗЛ, но корыстных дел мужчины, до любящего и преданного. "Любовь творит чудеса"- права Танюша Пончева. Вот это чудо и случилось со Ждановым. |
Автор: | natally [ 14 ноя 2012, 10:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
rosa писал(а): А он "поднялся" до нее, прошел путь от кривящего душой ради каких-то своих , пусть и ради ЗЛ, но корыстных дел мужчины, до любящего и преданного. "Любовь творит чудеса"- права Танюша Пончева. Вот это чудо и случилось со Ждановым. Каким образом? Каким конкретно образом он "поднялся"? Откуда взялась любовь, если ее не было даже во время ночей? Вариант "чудо" не подходит, Роз. Даже такие чудеса, как любовь, имеют подоплеку. |
Автор: | natally [ 14 ноя 2012, 11:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Маргарита писал(а): Есть ли вообще примеры в искусстве-литературе того, чтобы чистая любовь в конце начиналась с корыстного обмана в начале? Ну, вроде как у Новосельцева так было. Сам замысел вроде бы был "по-сухому" из-за должности (но при первом же столкновении уже оброс доп.ощущениями). Но я тоже не представляю, как на помойке может вырасти роза, если под мусором в земле зерна (или семечка, что там у роз) нет. |
Автор: | rosa [ 14 ноя 2012, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Любовь не зависит от секса, была постель или нет, любовь приходит тогда, когда человек начинает чувствовать нежность, радость, влечение к другому, когда хочет быть с ним как можно ближе, поэтому и происходит секс. А когда тебя накануне встречи с девушкой уговаривает друг расслабиться и представлять на ее месте какую-нибудь другую женщину, то это еще не любовь, или когда страх за свое дело не заставляет почти силой вести женщину в чужую и не очень "чистую" квартиру, только чтобы "все было в порядке", то это на мой взгляд, тоже еще не любовь. А любовь, это когда не можешь понять, почему безумно влюбленная в тебя женщина гуляет с другим и ты начинаешь чувствовать вначале страх ее потерять, потом ужас, что уже потерял и начинаешь лихорадочно искать поводы для встреч, пусть и с трёпом друга под ухом, но главное- быть с ней, говорить, узнать что случилось, а потом ты понимаешь, что это банальная ревность, которой раньше не было ни из-за одной женщины, начинаешь писать ей письма с признаниями, ждать с замиранием ее реакции, напиваться в кабинете и пытаться поцеловать такую необходимую и такую далекую женщину! Это любовь, без сомнения, потому что все отходит на второй план- свадьба, невеста, даже друг со своими советами "посмотреть правде в глаза, что у него на одну проблему больше стало", а у тебя одна проблема- она и Зорькин с которым ей может быть хорошо, лучше, чем с ним негодяем, который ему и в подметки не годиться, потому что циник и подлец. Все это и есть любовь- чудо, которое случилось-таки со Ждановым , хоть и не понимал или не чувствовал до поры до времени. Для меня пример такой любви -Наташа Ростова, ведь не думала и не мечтала о Пьере, а полюбила сразу как признался, почувствовала его любовь к себе и сама полюбила, насколько я помню... |
Автор: | rosa [ 14 ноя 2012, 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Да, забыла добавить, что Жданов ведь умудрился все-таки предать уже эту осознанную, вроде бы им любовь к Кате и это уже трагедия и для него и для нее. Эти серии- СД и после нельзя смотреть спокойно, как жаль их... |
Автор: | Амалия [ 14 ноя 2012, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
natally писал(а): Но я тоже не представляю, как на помойке может вырасти роза, если под мусором в земле зерна (или семечка, что там у роз) нет. Наташ, а кто сказал, что нет? Не было бы семечка - и истории бы не было. В том-то и дело, что было, но ведь сор, который сверху, от этого никуда не делся и помойка, оттого что там в глубине семечко, не перестала быть помойкой... |
Автор: | Ворона [ 14 ноя 2012, 17:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Амалия писал(а): natally писал(а): Но я тоже не представляю, как на помойке может вырасти роза, если под мусором в земле зерна (или семечка, что там у роз) нет. Наташ, а кто сказал, что нет? Не было бы семечка - и истории бы не было. В том-то и дело, что было, но ведь сор, который сверху, от этого никуда не делся и помойка, оттого что там в глубине семечко, не перестала быть помойкой... Ань, это ты видишь семечко. По моему у Марты и ... другое мнение и семечка не было, а только помойка- страх за компанию( за деньги). Вот это мне совсем не понятно. |
Автор: | tinnka [ 14 ноя 2012, 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Ворона писал(а): По моему у Марты и ... другое мнение и семечка не было, а только помойка- страх за компанию( за деньги). Вот это мне совсем не понятно. Я бы за семечко приняла не отнюдь не тайную любовь, скрытую пока даже от самого себя))) Семечко - это возможность. Вероятность того, что Андрей в том месте и в том времени вообще мог полюбить. Хоть кого-то. |
Автор: | marta [ 14 ноя 2012, 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Посмотрим ещё раз компактно моё сообщение и ответ Вороны. Главное я выделила. marta писал(а): Ворона, а никто не говорил, что в ночи любви Палыч исключительно страдал за родную компанию. Ему понравилось, но аппетит появился во время еды, как я это увидела. Эту-то искреннюю нежную страстность Катя и запомнила............ Но как вам удалось разглядеть его "любовь" или хотя бы влюблённость, когда он, как на каторгу, ехал с Катериной первый раз в гостиницу Ворона писал(а): Вот и мне категорически не понятно, как вам удалось увидеть в их свиданиях только каторгу. Как-то не хочется продолжать, если тебя явно не хотят слушать и игнорируют весь связанный между собой текст. Кстати, это один из запрещённых приёмов ведения дискуссии. |
Автор: | Ворона [ 14 ноя 2012, 17:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
tinnka писал(а): Семечко - это возможность. Вероятность того, что Андрей в том месте и в том времени вообще мог полюбить. Хоть кого-то. Нет ни хоть кого-то , а именно Катю и начало ростка появилось очень рано. Этот росток пробился через мусор, вылез на поверхность и стал заметен, выдержал холода, а уж потом вырос так, что очевидно стало всем. Кроме Кати , но её то деревце втоптали в землю и засыпали мусором. Попробуй поднимись. А вообще-то Жданов не собирался ни в кого влюбляться, ему и так неплохо жилось. Любовь на него нагрянула, когда он её совсем не ждал. |
Автор: | rosa [ 14 ноя 2012, 17:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: В финале НРК Катя простила Андрея за |
Здесь гадали у кого из классиков есть что-то похожее в отношениях- от корысти к любви, ну, например у того же Золя в "Дамском счастье", соперница Героини г-жа Дефорж, кажется, ведь не нравился ей Муре и пригласила его в свой салон по просьбе своего приятеля, которому нужен был этот предприимчивый человек, и в постель с ним легла и как мне кажется у Золя даже слово мелькнуло, что он ей вначале внушал "брезгливость", но могу ошибиться, давно читала, но потом ведь страстно полюбила его и страдала, когда он влюбился в Денизу и бросил ее. У Жданова не было ничего похожего, кроме начального интереса, а потом все пошло не ТАК, вот это нам и показали- КАК... |
Страница 4 из 15 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |