НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 28 мар 2024, 17:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стефан Цвейг. Письмо незнакомки
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 18:40 
Не в сети
Ёжик в тумане
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 13:39
Сообщения: 12563
Откуда: Иркутск
Спасибо Селине за побуждение к этой теме. Очень хочу почитать твои рассуждения, которые не совсем уместны в фике. Про себя: я люблю эту героиню. Она любила, как случилось у нее полюбить. Ничего более сильного и настоящего в своей жизни она не нашла. Это убогость? Это вина? Это идиотизм? Незрелость? Преступление? Что? :-) Попутно - кто что думает о "рабской и слепой любви"?

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:13 
Не в сети
Мирная

Зарегистрирован: 07 янв 2008, 20:02
Сообщения: 9823
Амалия писал(а):
кто что думает о "рабской и слепой любви"?

То, что не каждому "повезет" в нее вляпаться :o Натура должна быть соответсвующей, ИМХО. Предвижу вопрос - а какой? (Чуть позднее попробую ответить :wink: а "Незнакомку" вчера специально перечитала, поскольку нюансы плохо помнила, так что впечатления свеженькие :grin: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:13 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
будут рассуждения, попозже))

но я бы еще попросила админов перенести наши посты по этой теме из фика сюда :oops: :Rose:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Насчет “слепой и рабской любви” я считаю, что слава Б-гу, очень мало кто способен на такую любовь, большинство из нас намеренно себя ослепляет, но все все замечают, просто откладывают куда-нибудь подальше, и только, когда количество переходит в качество, складывается вся картина. А почему делаем вид, что не замечаем? Значит, в этот момент нам было более “выгодно” быть слепыми, чем зрячими, поскольку охота пуще неволи. Поэтому, когда наступает позднее прозрение, лучше помнить только все хорошее и держаться за это, ибо винить некого, кроме себя самого.
Это общее, поговорим о частном, о случаях истинной слепой рабской любви. На мой взгляд нет ничего страшнее такого чувства, недаром как я уже писала на этом форуме 2-ая заповедь гласит “не сотвори себе кумира”, поскольку это ведет к замене всех общепринятых ценностей на ценности своего кумира, всех божьих заповедей на заповеди своего идола, и в конечном итоге к смерти души, и только как последствие к смерти тела своего или кумира.

Незнакомку не помню вообще, но зато, если позволите, сведу тему к нашему сериалу.
Именно это послужило мне отправной точкой в расшифровке моего понимания НРК. Я подумала, а почему я себя считаю умнее автора? И задала пару вопросов
1. Почему автор уничтожил ту любовь, которая так трогала зрителей.
2. Почему он не дал героям помириться до Совета и развел их.
3. Почему так долго не сводил?

И для себя сделала следующие выводы: Катя и Андрей до Совета уничтожали друг друга, любовь Кати к Адрею была слепой, рабской и идолопоклоннической, основанной на уничижении себя и полном неуважении к себе. Не жертвенной, потому что жертвенная любовь спасает, а идолопоклоннической, что губит и самого человека и идола. Андрей постепенно из милого легкомысленного парня превращался в монстра, и Кира и Катя не только ничего не противопоставляли этому, но и всячески поощряли этот процесс. Каждая из них по-своему поощряли его. И Андрей, которому потакали обе женщины, становился все хуже и хуже: обмануть невесту у нее под носом – легко, выгнать любовницу, чтоб не злить невесту – еще легче, обмануть всех фальшивыми отчетами, чтоб удержать кресло президента, и на это пошел, соблазнить человека, который служит верой и правдой – и это можем, несмотря на этические и эстетические нормы. И все по наклонной, чем дальше, тем страшнее.
Катя начала добровольно плевать на все принципы, которые ей внушили ее родители и все заповеди . Прикрыть любовницу – пожалуйста, наклепать липовый отчет – пожалуйста, обманывать невесту до конца – пожалуйста, правда немного посопротивлявшись. Давайте представим, что Андрей говорит Кате:
“Катенька, вы знаете для спасения фирмы и моего президентского кресла мы должны ограбить банк!” Как вы думаете, что бы ответила Катя, погоревав ровно одну минуту? “Попейте чая с ромашкой, Андрей Палыч, а я пока набросаю план ограбления”. И где конец? Куда бы привела Катю такая любовь?
И, кстати, что делают, когда обнаруживают, что у идола глиняные ноги? Правильно, скидывают его! Что, собственно говоря, и произошло.

Я еще не унесла вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:38 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Girina писал(а):
“Катенька, вы знаете для спасения фирмы и моего президентского кресла мы должны ограбить банк!” Как вы думаете, что бы ответила Катя, погоревав ровно одну минуту? “Попейте чая с ромашкой, Андрей Палыч, а я пока набросаю план ограбления”.

:LoL: :LoL: :LoL:
Ира, все в точку, как грится, ППКС :Rose:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Спасибо, Селиночка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:55 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Girina писал(а):
о случаях истинной слепой рабской любви. На мой взгляд нет ничего страшнее такого чувства, недаром как я уже писала на этом форуме 2-ая заповедь гласит “не сотвори себе кумира”, поскольку это ведет к замене всех общепринятых ценностей на ценности своего кумира, всех божьих заповедей на заповеди своего идола, и в конечном итоге к смерти души, и только как последствие к смерти тела своего или кумира.


Girina писал(а):
Не жертвенной, потому что жертвенная любовь спасает, а идолопоклоннической, что губит и самого человека и идола.

вот это особенно зацепило.
Я, кстати, когда думала о незнакомке Цвейга, тоже вспоминала вторую заповедь. Эта женщина именно что сотворила себе кумира в лице Р. И она часто повторяет, что не винит ни в чего любимого, и никогда не винила, что она по-прежнему готова к нему прийти, даже со своего смертного одра, только позови. Она Бога обвиняла и проклинала, Р. - никогда. Но. что интересно, письмо ее полно горечи, живой, жгучей обиды и скрытых упреков. и чем чаще она повторяет, что не обвиняет Р. ни в чем, тем меньше я ей верю) не, она и тут пытается остаться для него "хорошей", не доставляющей неудобств.

И вот еще что - очень тонкая грань между жертвенной любовью и идолопоклонческой, такая тонкая, что трудно уловить разницу.

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 19:59 
Не в сети
Унесенная сетью
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 10:08
Сообщения: 8189
Откуда: Москва
Girina писал(а):
. Андрей постепенно из милого легкомысленного парня превращался в монстра, и Кира и Катя не только ничего не противопоставляли этому,
А мне кажется наоборот...Катина чистая любовь что-то человеческое, доброе прорастила в Андрее. Ведь он стал меняться не ПОСЛЕ, а ДО совета. :-)
А вообще, отвлеченно от наших героев, это только со стороны беззаветно ( а иногда и безответно) любящие кажутся несчастными.Наблюдая со стороны такую любовь многие покрутят пальцем у виска. Но...даже если объект любви не достоин ее, а иногда даже не внушает симпатии окружающим, самому влюбленному можно позавидовать, нам не понять его горького счастья. ИМХО. :-)

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Дуся писал(а):
Катина чистая любовь что-то человеческое, доброе прорастила в Андрее. Ведь он стал меняться не ПОСЛЕ, а ДО совета.

Дусенька, да, он стал что-то осознавать, но ничего не делал и не сделал бы, если б не потерял место президента. Это не мешало ему до конца требовать липового отчета, спокойно относиться к насмешкам Малиновского, хамству Милко. Он ее не уважал ее как равную: отсюда и подарочки копеечные, купленные другом, отсюда и речи типа Катя вы добрый чудный человечек. А почему? Отвечу, как я вижу ситуацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Селина писал(а):
И вот еще что - очень тонкая грань между жертвенной любовью и идолопоклонческой, такая тонкая, что трудно уловить разницу.

Да, не потому что она тонкая, а потому что мы не видим или не хотим видеть эту грань. И идет такая любовь, большей частью от неуважения и нелюбви к себе. Что подводит меня ко второму вопросу: почему не помирились до Совета (кто о чем, а вшивый о бане).


Почему автор не дал помириться героям до Совета, ведь Андрей наконец-то осознал, что любит Катю Пушкареву? Потому что, до этого нужно было научить Катю любить и уважать себя, а Андрея любить и уважать кого-нибудь еще, кроме себя. И пока это не произошло, все бы пошло по-старому, но уже с Катей пережившей надлом, но не научившейся уважать себя и соответственно заставлять и окружающих уважать себя. И осознал или не осознал Андрей, но он не смог бы отменить свадьбу. Может, постарался бы, но за несколько дней до свадьбы никто ее не отменяет, и не готов он был идти против всех из-за Кати, да и все остальное для него еще было намного важнее, чем Катя. Доказательства? Пожалуйста, если бы он любил Катю и в полной мере осознавал это, то в минуту, когда Кате грозит привлечение к суду, он не бросился бы к родителям Кати и не обвинил бы в запале ее в том, что она украла у него фирму, а постарался хотя бы поговорить со своим отцом и рассказать о всей мерзкой подоплеке этой грязной истории. Отца бы это, может не остановило, но Андрей предпринял бы хоть один шаг для спасения “любимой”. И не помирился бы с Кирой через неколько дней после от’езда Кати. Ведь он не случайно вернулся к Кире? Андрей должен был решить для себя, что для него важнее, чтоб его любили (как он привык), или чтоб любил он.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:23 
Не в сети
Унесенная сетью
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 10:08
Сообщения: 8189
Откуда: Москва
Girina писал(а):
Дусенька, да, он стал что-то осознавать, но ничего не делал и не сделал бы, если б не потерял место президента.

Очень спорное утверждение. ИМХО. :-)
Girina писал(а):
И идет такая любовь, большей частью от неуважения и нелюбви к себе.
Ох...
:no: что-то все очень просто. И лавстори К+А тоже на элементарные составляющие не раскладывается. ИМХО.
Но мы же НРК обсуждаем, а явление как таковое. Не буду оригинальной, потому что точнее не скажешь:
Герой «Поединка» Назанский говорит о любви так:
«Она — удел избранных. Вот вам пример: все люди обладают слухом, но у миллионов он как у рыб, а один из этого миллиона — Бетховен. Так во всем: в поэзии, в художестве, в мудрости... И любовь имеет свои вершины, доступные лишь единицам из миллионов». (Куприн)

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Дусенька, я говорила только об идолопоклоннической любви. А НРК я привела только в качестве иллюстрации. И то, как я лично вижу. И другого об'яснения, почему автор убил "такую" любовь у меня пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:31 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
цитируя пост Амалии из комментов к фику)

Амалия писал(а):
Но о чем спор? Что она такая, а не другая?

спора нет, вообще-то :unknown: пока что :o
пытаюсь понять, что привлекает в этом сюжете, вот и все

кое-что, кажется, поняла

Амалия писал(а):
У нее случилось ТАК. Да, не смогла иначе.

Амалия писал(а):
В чем высота для меня? В любви. Даже в такой - над которой плачешь и сожалеешь, что всё так случилось.

думаю, дело прежде всего в разном понимании любви.
Для тебя, насколько я поняла, любовь - это типа снежная лавина, которая погребла под собой. Как волна цунами, в которой захлебнулся и не выплыл. Как кувалда, которой со всей дури долбанули по башке :grin: и ты лежишь, офигевший, и ничего не можешь с этим поделать. В общем, как некая внешняя сила, которая снизошла на героев неведомо откуда. Ну, или на людей, хотя мы тут пока реала не касаемся, исключительно о героях. Нечно загадочное, таинственное и непостижимое, даже, я бы сказала, роковое.
И что героиня не властна над собой, вот так случилось у нее, ну вот такая она, и ничего с этим не поделать.
Амалия писал(а):
ТАК СЛУЧИЛОСЬ.

Любовь! Что тут поделать!



Амалия писал(а):
Ведь и Ромео с Джульеттой можно распять за то, что они, идиоты малолетние, натворили, но ТАК СЛУЧИЛОСЬ.

не надо. не надо про Джульетту)) это совсем другой диагноз (зачеркнуто) случай)

вот она, Джульетта в общении с Ромео:

Если искренне ты любишь

И думаешь о браке – завтра утром

Ты с посланной моею дай мне знать,

Где и когда обряд свершить ты хочешь, —

И я сложу всю жизнь к твоим ногам

И за тобой пойду на край вселенной.
.......
Но если ты замыслил

Дурное, то молю…

оставь свои исканья

И предоставь меня моей тоске.


и наша незнакомка

я понимала, что тебе, любящему
только все беззаботное, легкое, ищущему в любви только игру,
было бы тягостно вдруг оказаться отцом, вдруг оказаться
ответственным за чью-то судьбу. Ты, привыкший к полнейшей
свободе, почувствовал бы себя как-то связанным со мной. И
ты - я знаю, это не зависело бы от твоей воли, -
возненавидел бы меня за то, что я связала тебя. Может быть,
на час, может быть, всего на несколько минут я стала бы тебе
в тягость, стала бы тебе ненавистна, - я же в своей гордости
хотела, чтобы ты всю жизнь думал обо мне без забот и
тревоги. Я предпочитала взять все на себя, чем стать для
тебя обузой


Там можно чуть ли не всю новеллу цитировать, но ограничусь этим куском. Почувствуйте, как говорится, разницу. 13-летняя девчонка Джульетта, которая уважает себя, которая, несмотря на свои годы, сильная и волевая личность. Она даже не ставит ультиматумы - просто объясняет Ромео, что к чему. Если твое чувство серьезно - мы поженимся и будем вместе. Если ты так, поразвлечься решил - оставь меня.

А что же незнакомка? Она так старается быть удобной и незаметной - и в результате ее забывают мгновенно. Она готова прийти по первому зову - а ее не зовут. Она готова принадлежать любимому где он захочет. когда он захочет. И что же? Он сует ей деньги, как проститутке. Цвейг честен и честно показывает, что получается из такой любви. Вот этот эпизод, с деньгами, был для нее самым горьким, самым тяжелым, по-моему. И ее было жалко. Но... это было закономерно :unknown:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 01:33
Сообщения: 2038
Откуда: Ереван
Селина писал(а):
Там можно чуть ли не всю новеллу цитировать, но ограничусь этим куском. Почувствуйте, как говорится, разницу. 13-летняя девчонка Джульетта, которая уважает себя, которая, несмотря на свои годы, сильная и волевая личность. Она даже не ставит ультиматумы - просто объясняет Ромео, что к чему. Если твое чувство серьезно - мы поженимся и будем вместе. Если ты так, поразвлечься решил - оставь меня.

А что же незнакомка? Она так старается быть удобной и незаметной - и в результате ее забывают мгновенно. Она готова прийти по первому зову - а ее не зовут. Она готова принадлежать любимому где он захочет. когда он захочет. И что же? Он сует ей деньги, как проститутке. Цвейг честен и честно показывает, что получается из такой любви. Вот этот эпизод, с деньгами, был для нее самым горьким, самым тяжелым, по-моему. И ее было жалко. Но... это было закономерно

Стоит ли говорить, что я полностью согласна с тобой, Селина? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:45 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Дуся писал(а):
Girina писал(а): Дусенька, да, он стал что-то осознавать, но ничего не делал и не сделал бы, если б не потерял место президента.

Очень спорное утверждение. ИМХО

как и все наши утверждения здесь :grin:
ну так давайте спорить, что ли))))

Дуся писал(а):
Катина чистая любовь что-то человеческое, доброе прорастила в Андрее. Ведь он стал меняться не ПОСЛЕ, а ДО совета.

Дусь, по-моему. это у тебя все слишком просто :unknown: и идеалистично :oops:

Дуся писал(а):
Но мы же НРК обсуждаем, а явление как таковое.

лично меня интересует прежде всего анализ новеллы и анамнеза героини :o но вы обсуждайте, что вам нравится)




Дуся писал(а):
Герой «Поединка» Назанский говорит о любви так:

«Она — удел избранных. Вот вам пример: все люди обладают слухом, но у миллионов он как у рыб, а один из этого миллиона — Бетховен. Так во всем: в поэзии, в художестве, в мудрости... И любовь имеет свои вершины, доступные лишь единицам из миллионов».

нет уж, дорогая
опять сплошной романтик
любовь - не удел избранных
и любви тоже учатся, и учатся с детства
вот я считаю, что незнакомка при всей своей агромадной любви любить не умеет :tomato: а вы как думаете? :o

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:55 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
еще подумала)))

что еще может привлекать, как мне кажется. Вот эта вот самая жертвенность (которая на самом деле идолопоклонство). Нас вот учили, что жертвовать собой - это хорошо, а хотеть что-то для себя - плохо и эгоистично. Правда, раньше поощрялись жертвы ради идеи... жертвовать личным ради общественного и все такое. Но как-то это скучно, да? :oops: То ли дело - жертвы во имя любви! Большой и светлой, разумеется.

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 20:56 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Girina писал(а):
Стоит ли говорить, что я полностью согласна с тобой, Селина?

:friends:

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 21:03 
Не в сети
Мирная

Зарегистрирован: 07 янв 2008, 20:02
Сообщения: 9823
Селина писал(а):
вот я считаю, что незнакомка при всей своей агромадной любви любить не умеет а вы как думаете?
Ну, я не думаю, что она (любовь) агромадная. Я бы сказала - единственный свет в окошке, только ведь окошки тоже разные бывают: у кого - почти беспереплетный "европакет", а у кого - малююсенькое, как в бане :grin: А главное беда - что нет желания его побольше прорубить - это ж трудиться надо :o Поэтому, ИМХО, основная причина такой рабской зависимости - душевная лень, нежелание, даже боязнь меняться. "Незнакомка" так и осталась в душе тринадцатилетней девочкой, и любовь у нее такая же - замершая :o Нехороший термин, конечно, но и конец закономерен :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 21:22 
Не в сети
злая сказочница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 16:47
Сообщения: 4798
Синара писал(а):
А главное беда - что нет желания его побольше прорубить - это ж трудиться надо

кстати, да
она говорит, что не хочет обременять любимого, поэтому наблюдает издалека. Но ведь она и не хочет приближаться к нему. Ей нужно, чтобы он оставался недостижимым, сияющим солнцем, недоступным кумиром. На то, чтобы быть с ним постоянно- женой, подругой, она не то, чтобы не претендует, она этого боится. ИМХО

Синара писал(а):
основная причина такой рабской зависимости - душевная лень, нежелание, даже боязнь меняться.

нет, я бы не сказала, что это душевная лень
но страх тут точно есть. Но это не причина

_________________
мы сохранили бодрость духа
но адекват не сберегли ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 21:52 
Не в сети
Унесенная сетью
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 10:08
Сообщения: 8189
Откуда: Москва
Селина писал(а):
нет уж, дорогая

опять сплошной романтик

любовь - не удел избранных

и любви тоже учатся, и учатся с детства
*ворчливо*Ну да, ну да...поколение Pepsi, такие все прогматики, калькуляторы ходячие! :girl_sigh: Ушла я от вас! :poog_go:

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB