НРКмания

Навскидку: гет - Андрей счастлив в финале. Аргументы: озвученные словами через рот признания в любви, поцелуи, обнимашки, свадьба, ребенок. Это факты, которые в жизни, кино и литературе обычно трактуются однозначно в пользу любви. Если спросить рандомного человека, как он считает, о чем говорит любой из перечисленных фактов, подавляющее большинство ответит - о любви.

Джен - Андрей несчастлив в финале. Аргументы: не идущая ему одежда, не там сидит при разговоре с родителями, плохо выглядит, не было персональной похвалы его достижениям, не были озвучены сроки его возвращения в президентское кресло, суд между компаниями еще не завершен. Итого - ни одного факта, который можно было бы однозначно трактовать в пользу выдвинутой версии. Если спросить рандомного человека, что означает любой из этих фактов, вряд ли хоть кто-то сможет дать ответ: он не любит свою девушку и несчастлив в профессинальной жизни.

Как-то так

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Вообще-то социопсихология как наука возникла примерно на полтора века раньше соционики. Поэтому никак не на выжимках последышей она построена.

Ничего не стоит. У логиков не отсутствуют эмоции, как у эмоционалов не отсутствует логика.

Сарказм не исключает внимательного отношения к фактам. Когда гетники придают много значения этим уменьшительным формам, считая их знаком его особенного отношения к Кате и не замечая, что и Кривенцову он зовет Шурочкой, а не Шурой, Пончеву - Танечкой и Танюшей... Ну ехидничаем, да. Тем более, что это задано в самом сериале, где Андрей подчеркнуто произносит "СашеНЬка".

Было бы проще разговаривать на конкретных примерах. Не помню, о чем речь. Но вполне возможно, что обсуждая изображение, мы и говорили о цветах. Это же не фантазии, а элементарная констатация увиденного. Когда на экране хотят показать угнетенное состояние героя или, наоборот, его воодушевление и веру в себя - традиционно используют и музыкальное сопровождение, и цветовое решение кадра, включая костюм, и освещение, и подбор фона.
А о конкретных поступках и словах у дженовиков полным-полно написано.

За себя тоже могу сказать, что я логик ))) Интерсно, в чем для вас отсутствие логики в джене? Пока я вижу, что гетники все время спотыкаются о моменты вроде "крик слышит, а как убиваться пошел - не чувствует". И подобранные объяснения весьма и весьма далеки от каких-либо фактов.

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

Эмммм.... Психология как наука возникла меньше полутора веков назад, а Юнг, на основе исследований которого и возникли термины социопсихологии, работал в середине прошлого века.


Совершенно верно. Вопрос в приоритетах. Преобладающие аргументы джена - эмоциональные.


Я говорю не об Андрее, а об аргументах в джене, которые носят ярко выраженную эмоциональную окраску.




Только используют это как дополнение к словам и действиям. Я уж молчу, что все это трактовать можно каким угодно образом.


А я вижу, что все доводы в подтверждение коварства Кати сводятся к фразе, произнесенной в пьяном невменяемом угаре

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Но его действительно зачем-то попортили не идущей ему прической и надели страшный галстук )))
Если серьезно, то вы привели в основном претензии дженовиков к одной сцене - разговор со Ждановыми-старшими. И то далеко не полностью.

Их примирением были недовольны многие искренние гетники, потому что Андрей целует Катю у шкафчиков, но в потом с горящим глазом изгоняет Воропаева, а дальше эти два молодых здоровых и уже имеющих совместный сексуальный опыт человека, едут в лифте и разговаривают. А потом нам показывают их с родителями, с теми же родителями. По дороге к ресторану Андрей пытается поцеловать Катю - она терпит его губы едва секунду и уворачивается. Теперь они с другими родителями. Викин уход, Колина депрессия, стилисты Милко, подсчеты тысяч денег на голубей в штанишках. О, вот и наедине герои наконец! Ура, сейчас покажут их притяжение ))) Вбегают мимо ЕленСанны как юные влюбленные, закрывают за собой дверь. И... трутся носами, поцелуи в шею, Катя уворачиваеся. Предлагаемое объяснение - в соседней комнате папа. Катя отодвигает Андрея.
Эээ, они взрослые люди с ненормированным рабочим днем и не обязаны явиться в дом Пушкаревых ровно к 18:00. У Андрея отдельная жилплощадь. В чем проблема? Где страсть?

И где хоть один нормальный разговор? Если эти люди - пара, то почему нам парой их не показали до самого финала?

Андрей хочет свадьбу на необитаемом острове и в итоге с его стороны там присутствуют только Марго и Павел. Катя в личный дневник записывает: "Я выхожу замуж за Андрея Павловича!" Спасибо еще, что без фамилиии ))

А затем наши сценаристы добавляют рожающую Пончеву. И уезжающий жених смотрит на кого угодно, но не на Катю. И мчится в роддом.
Катя стоит и ноет, что может не надо выходить ей замуж, раз машина сломалась.

Подарок от любящего жениха: копипаста обычной приглашенной певички на показе.

Ну и устала я перечислять, там еще воз и маленькая тележка. Признания в любви у Андрея были, когда никакой любви в помине не было. Поцелуев нормальных так и не показали (причем это-то гетники остались недовольны). Обнимашки вялые, как у супружеской пары со стажем лет в 20. Пушкарев свою Лену и то горячее обнимал. Свадьба вообще никогда не бывает доказательством любви, женятся и по дурости, и по расчету. Остается только ребенок, родившийся от не показанной Третьей ночи (которую почему-то убрали, хотя в оригинале была). То есть последние кадры из 200 серий. Не маловато? )))

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

С какой тайной целью Кира подарила Андрею галстук? Не тянет ли это на еще одну теорию заговора?


Стесняюсь спросить - а надо было прямо в лифте... того-этого? Тогда было бы убедительно?

Вот о таком уровне аргументации я и говорила. Вернее, о способе интерпретации.


И славате, что не показали видела я их третью ночь. Вопроса о том, почему ребенок именно от третьей ночи, задавать не буду

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Я немного промахнулась, но и написала "примерно полтора века". Юнг самый популярный, но не самый первый. Первые социально–психологические концепции - это вторая половина 19 века (Лацарус, Штейндаль, Вундт, Селье, Лебон, Мак-Дугалл), а существование социальной психологии как особой дисциплины считают от 1908 г., когда появились сразу две работы англичанина Мак-Дугалла и американца Росса, в названиях которых уже конкретно был термин "социальная психология".
И в любом случае, соционика, рожденная в 1970-е, не могла служить основой того, что было раньше. Даже если равняться на Юнга.

Я недавно появлялась в вашем треде. Что у меня там преобладало? Факты.

Дженовики рассматривают и слова, и действия. Хотя и их можно трактовать как угодно )))
Действие: Катя вскрыла пакет, о котором сама же сказала, что он доставлен Андрею. Аккуратно вскрыла, чтобы можно было потом сделать вид, что не влезала.
Слова: "Ваша дочь украла у меня компанию!"
Гетники и дженовики очень по-разному оценивают.

Это мы о чем? Правда, я что-то пропустила и не знаю, о чем вы.
Я встречала и сама писала явно больше, чем один довод. Начиная с того, что она сознательно скрыла наличие Коли и папы в НМ от Андрея.

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

Вы не согласны с тем, что любовь - это и физическое влечение?
Мне всё равно - где, как и когда. Мне вообще его не показали. Однако свадьба почему-то поспешная. Ну если у них никакого чувственного пожара, то с чего свадьбу играют так поспешно?

Так все-таки уровень или способ? Уровень тот же, что предложен вами: поцелуи были - нет, в кадре их не было. Признания в любви были ложные раньше, откуда вывод, что на этот раз правда? Способ интерпретации чем не хорош? Когда хотят показать, что люди хорошо подумали, подавая заявление, осознанно и по велению сердца вступают в союз, то показывают не невесту, которая от дневникового "сегодня самый счастливый день" легко переходит к тому, что может не надо ей замуж, и не жениха, который не уверен в том, что невеста появится у ЗАГСа.

Как герои страдали по отдельности, я видела, но что они сделали друг для друга? Что их соединило? В чем их близость? Где это всё? Где пара?

И, конечно, как логик, я заметила, что вы выбрали самый "эмоциональный" момент, чтобы к нему придраться. А ведь работает всё в комплексе. Всё, что я перечислила.

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

А как связана социальная психология с приведенными вами примерами дихотомий? В официальной психологии ни соционика, ни тем более социопсихология (не путать с социальной психологией) не котируются от слова совсем, это побочные ветви.
Родоначальником типологии был Юнг, который к социальной психологии никакого отношения не имеет, это аналитическая психология. Его определения в дальнейшем достаточно глубоко развила соционика. И уже после некоторые аспекты были выхвачены и по верхам сформированы теории 16-ти типов, пример чего я и вижу в ссылке.


Емнип, я там же спрашивала, где же итоговый факт, ради которого все приведенные факты были выстроены в цепочку? Бывает, что для доказательства преступления недостаточно фактов, но чтобы при наличии фактов отсутствовало само преступление...


О фразе "Я никогда не вру".

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Золушку в фильме принц, емнип, даже ни разу не поцеловал толком, однако свадьбу сыграли. Эта замарашка хотела цинично захватить принцев дворец и царство



Эмоциональная окраска: "ноет", "терпит", "любящий" (с явным сарказмом) и т.п.


Тут согласна, недодали.

Так для логиков самые эмоциональные моменты проще разбирать - с нюансами эмоций у нас большие проблемы )). Но готова разобрать что-то менее эмоциональное, если предложите.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Слушай, да, я сначала написала, а потом вспомнила, что ты тоже на эту тему говорила.

Но знаешь...

Может я не права, но мне кажется у нас это в ответ пошло.

Между собой мы общаемся категориями "я вижу так" без претензий на высшую объективность. И между собой логичностью вроде не мерились?
И не (с)только потому, что эмоции.
Но потому, что опыт у всех людей разный.
А он не может не влиять на восприятие.

И в приницпе абсолютной объективности не существует.

И 100% точности тоже, сколько не пытайся разграничить имху и факты.

Мне кажется, НРК противоречив, какой расклад к нему ни приложи.
То есть в любой версии будут сильные и слабые стороны.
И мне кажется естественным, что каждый человек выбирает ту версию, которую считает более сильной/подходящей/логичной именно ему/ей...

Ладно, я баиньки, пока еще пару слов могу связать...

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Конечно. В ту или иную сторону мы склоняемся, когда в логику ситуации укладывается большинство фактов. Но все 100% укладываются в цепочку крайне редко, и тут начинаются интерпретации на основе нашего опыта, догадок и пр.


Поэтому и обсуждаем до сих пор ))

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

_________________
"Я... боюсь художников. Очень уж легко их брата обидеть, проще, чем коту на хвост наступить." (с) МФ.

Первый раз слышу. Всегда употребляли первое как сокращенную форму второго. Как социолингвистика и др.
Не суть. Вопрос был в том, хамлю ли я гетникам, называя их эмоционалами. Если это предполагает полное отсутствие логики, то тем самым, называя дженовиков логиками, я, получается, хамлю им (и себе в том числе), заявляя о полном отсутствии эмоций ))) Я употребляю непрофессиональные, но достаточно удобные термины на фандомном форуме.

Так вроде дженовики много раз это уже повторяли в разных формах. Катя присвоила себе НМ, хотя она создана на деньги Жданова и по его указанию. Катя заняла пост президента по собственной воле, это ее адвокаты сказали, что она будет теперь руководить и весь Совет акционеров ничего этому противопоставить не мог. Катя и по истечении полугодового срока осталась на посту президента - на совершенно из ее рассказа непонятном основании.

Да полно вам, какое ж это доказательство коварства? Это только очень бесячая фраза от женщины, которая врет всем и всегда. Максимум подтверждение ее непорядочности и лживости.

А вы давно ту серию пересматривали? Никакого угара там нет. Выпить Катя выпила, не закусила. Это верно. Но и угрожать Андрею, что она поставит его в крайне неловкое положение, когда он ее удерживал в зале, и врать ему, что она спит с Колей, и поймать такси... в общем всё Катя в состоянии была нормально сделать. До невменяемости от ее состояния еще очень далеко. Истеричность была, хотя трудно сказать, насколько пьяная, она примерно такая бывала и трезвой. Но вполне соображала, что делать и что говорить.

В том фильме, что видела я, принц станет королем, а не принцем-консортом. Золушке царство не захватить. Что касается любви, то принц ее искал. Жданов же, зная, где она живет, встречаться, извиняться или хоть издалека ею любоваться - не захотел.

Что вижу, о том пою. Если женщина из-за поломки машины в центре Москвы (а не 17 км от ближайшей деревни) говорит, что она невезучая, папа испачкается и может ей вообще "замуж нельзя выходить" - это только глаголом "ноет" и можно описать. И когда женщина торопит свадьбу, но сама отстраняется при попытке жениха ее поцеловать - это именно "терпит", не вовлекаясь и уворачиваясь как можно быстрее. И если меня десятки предыдущих серий не убедили в наличии любви, то и на 200-й "любящий" может быть только сарказмом.



Угу. То есть, по линии общения героев на душевном уровне - недодали. По линии физической близоти - только пара поцелуев в шею и за руки подержались (еще раз подчеркну, что секс у них уже был). Но при этом в джене логики нет, а гет подтвержден тем, что в конце сериала свадьба...

Не вижу смысла в длинных разговорах в этой теме. Вас ждут нежные любители сказок, а меня ядовитые поклонники рейдерского захвата.

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

Странно, а дней 10 был такой диалог:

viewtopic.php?p=1375112#p1375112

Почему же отсутствие логики не удерживает вас от серьезного отношения к гету?

_________________
Катя: Фирма наша, деньги-то чужие.
Зорькин: Да они мне как родные уже стали. Я их почти усыновил.

Вы назвали социопсихологией типологию, которая к социальной психологии не имеет никакого отношения.

Я о хамстве ничего не говорила, лишь о неуместности этих терминов относительно восприятия НРК.

Присвоить - самовольно сделать своей собственностью, а не получить ее из рук хозяина.

И? Преступление подразумевает наличие пострадавших, обвиняющих преступника. Взаимная договоренность - это не преступление. Акционеры подали в суд? Катя категорически отказывается возвращать компанию? Ждановы и Воропаевы с котомками идут на биржу труда?

Это домыслы. Точно такие же, как и в отношении Андрея.

Кто же против? Я, в свою очередь, на абсолютно тех же основаниях называю эти аргументы сугубо эмоциональными, а не основанными на фактах.

У фильмов про физическую близость другой рейтинг.

Ну и какой смысл воздух сотрясать?

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Потому что при всей нелогичности НРК в гете есть смысл и факты. В джене не вижу ни того, ни другого.

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

А какие в гете факты? Свадьба? Вообще не аргумент, учитывая распространенность такого явления как брак по расчету. Разговоры о любви? Так их не так чтоб и много, как для любовной истории. И они не подтверждаются делами.
Да какой любви, господи! С таким сюжетом весь финал должен состоять из бесконечного потока взаимного "прости" - и где оно все? Опять авторы-дураки нипадумали?)
А факты джена все на экране, начиная с первоначальных карьерных планов Кати, озвученных неоднократно, моментального соглашения на липу, идеального,как будто так и было задумано, встраивания в Никамоду Зорькина и тд и тп.

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов

Я, видите ли, сторонник бритвы Оккама, а посему предпочитаю наиболее простые объяснения выискиванию по сусекам надуманных сущностей.


Фактов у джена нет. И тут уже вступает в действие бритва Хитченсона:
квот гратис ассеритур, гратис негатур, не побоюсь этого слова

_________________
Театр абсурда, билетная касса. Слушаю вас. (В.Клочкова)

А что происходит вообще? (А.Жданов)

Надуманные сущности - это когда гениальная экономист и будущая (в пределах нескольких месяцев) президент огромной фирмы делает потрясающую, никак в рамки ее заявленного интеллекта не укладывающуюся глупость (вранье и возня с Зорькиным), и продолжает считаться гениальной экономистом и стоящим президентом. Да, в рамки неземной любви и прочего по краешку твоей судьбы этот финт ушами тоже не укладывается. Когда заявленная добрая и чистая девочка мстит с умениями и навыками хорошо натренированного садиста. Опять не укладывается. А уж из каких сусеков появились объяснения того, почему влюбленный мужчина так наслаждается злословием в адрес любимой и сам злословит, я даже воспроизвести не смогу) Или вот наш с вами недавний разговор о равнодушии влюбленной женщины к информации о том, что любимый с ума сходит? )
При том все эти натяжки устраняются буквально несколькими секундами экранного времени (это на случай возражения, что это самое время экономили)). В оригинале Армандо поручил Бетти набрать персонал. Чего нашим стоило сделать то же? Добавить пару фраз, как огорошенные внезапным счастьем концессионеры подбирали название своей несвоей фирме, а не шли утречком в банк или куда они там шли с давно готовенькой никамодой. А потом чтоб Катенька эту никамоду вернула. Одна фраза! В случае с равнодушием и фразы бы не понадобилсь, хватило бы встревоженного взгляда, тут же спрятанного под холодной маской даже, но заметного.

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов

Латынь это сложна, я вот больше про утку.. В смысле, которая крякакет как утка и т.д., ну вы понели))
В том смысле, что если люди говорят, что любят человека, но не интересуются им (биография, привычки, хобби, потребности), не разговаривают с ним ни о чем, кроме работы, не беспокоятся о нем, не учитывают его точку зрения, не заботятся о его комфорте, не желают на него лишний раз смотреть и прикасаться, делают ему больно и не особо переживают об этом, а потом не просят прощения..ну, наверное это все таки утка))) То есть любовь там и не ночевала.

_________________
"Не нужно вмешивать в бизнес наши отношения!" А. Жданов