НРКмания http://nrkmania.ru/ |
|
Стефан Цвейг. Письмо незнакомки http://nrkmania.ru/topic3935.html |
Страница 12 из 20 |
Автор: | Dinina [ 30 авг 2011, 17:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
ma_mashka писал(а): Это не было сознательным решением.
Так это еще больше говорит о глубинных переменах в нем. Что бы он там не молол Малиновскому осознанно. |
Автор: | Селина [ 30 авг 2011, 17:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
ma_mashka писал(а): Селина писал(а): В такие ж дебри забредем) вон, Делла попыталась... да, точно надо перечитать Ворона писал(а): Селина писал(а): ну а тогда откуда вывод: Но это же не первая и последняя любовная история. мы же рассматриваем конкретную историю? хотя в данной теме мы что только не рассматриваем, о чем только не говорим) Ворона писал(а): Влюблённость во многом идеализация партнера. Правда от идеализации до обожествлении есть дистанция.
в том-то и дело в случае незнакомки - было именно обожествление, имхо |
Автор: | Амалия [ 30 авг 2011, 17:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Селина писал(а): какое добро могло принести Р. это желание незнакомки? А Р. что-то потерял от общения с Незнакомкой? Только приобрел - на своем уровне, ИМХО. Первые три дня он просто пользовал невинную девушку, с которой получал удовольствие и которую мягко отодвинул враньем про отъезд, дела, и "обязательно напишу". Во второй раз он принял ее за восхитительную проститутку, чьи услуги оплатил, как полагается То есть он не узнал в ней ту, первую, да и не мог узнать, такое впечатление - лиц не запоминал, велся на инстинкты - "а ничего, тут изгиб неплохой, тут типа третий номер, годится" Человек, про которого поэт Левитанский спустя век написал: "Это старое средство - не видеть у идущих навстречу глаза". Селина писал(а): одно дело - не осуждать, другое - восхищаться
Селин, я повторяю в... короче, энный раз Высота для меня - не в возвышении героини новеллы, она несчастный человек в том плане, что ничего основательного в жизни не приобрела, себя отдельно от любимого не нашла и, возможно, погубила себя и ребенка (хотя не факт, речь явно об эпидемии, которая косила тогда тысячами). Но она - любила, а Р. - нет, и в этом для меня ее высота. Она была наполненной этим чувством (сто раз убогим с точки зрения "куда правильно должна привести любовь"), а он - нет, остался на стадии "всё равно, ниче женщина, пересплю, если платно - то это скока стоит?" Пропасть - между ценностями, одна - так случилось - отдала человеку свою жизнь, а тот человек даже не понял - а кто это? И за что люблю Цвейга - что он вообще не выводил виноватых, ИМХО. Он делал зарисовки человеческих судеб и отношений - на разрыв. Сто раз ИМХО Спор о Кате и Андрее в теме "Незнакомки", который идет параллельно, пока не освоила |
Автор: | Ворона [ 30 авг 2011, 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Амалия писал(а): пока не освоила
Осваивай , там Андрюшу бьют . И Кате досталось. |
Автор: | MaMashka [ 30 авг 2011, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): ma_mashka писал(а):
это, кста, был не сознательный поступок. Просто "так получилось". Это не было сознательным решением. имхо. Сознательного решения не было. Но факт-то был. Разговор-то о деяниии- поступке, а осознанный он или не осознанный . Многие наши поступки неосознаны. Я думала, что речь о том, были ли отношения А и К до определенного момента "прогрессом" или "регрессом" для обоих в плане развития личности что ли. Так вот, избирательная ипотенция мне не кажется поступком, скорее симптомом неким, но ежели это единственный симптом, то я бы его скорее списала на общий стресс с одной стороны и зацикленность на Кате, как средоточии его проблем (фирма, деньги, страх перед разоблачением) и, одновременно, как на инструменте для решения этих проблем (отчет, преданность, поддержка). |
Автор: | Dinina [ 30 авг 2011, 18:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
ma_mashka писал(а): избирательная ипотенция мне не кажется поступком, скорее симптомом неким, но ежели это единственный симптом, то я бы его скорее списала на общий стресс с одной стороны и зацикленность на Кате, как средоточии его проблем
Ну почти объяснение для Киры. Я бы сказала, что это очень показательный симптом для Андрея, последовавший первоначально после того, как Андрей перенес приступ ревности к Коле и продлившийся вплоть до примирения с Катей. Однако и до прямого отказа организма Андрей избегал интима с Кирой. И это уже не просто симптом. Она его больше не волновала, как и другие женщины. А Катя волновала. И одного стресса тут явно недостаточно. |
Автор: | Селина [ 30 авг 2011, 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Амалия писал(а): Селина писал(а): какое добро могло принести Р. это желание незнакомки? А Р. что-то потерял от общения с Незнакомкой? Только приобрел и что же? секс и розы на день рождения? Амалия писал(а): Она была наполненной этим чувством (сто раз убогим с точки зрения "куда правильно должна привести любовь"), а он - нет во! сформулировалось - она была наполнена этим чувством, но даже не пыталась им поделиться со своим любимым. Секс не считаю))) она всегда - оставалась в стороне от любимого (*занудно* мнепонятнопочему и яеенеосуждаю. Просто констатирую факт) Амалия писал(а): И за что люблю Цвейга - что он вообще не выводил виноватых
*вздыхаю* я не пытаюсь никого обвинить если мои посты смахивают на речь прокурора - значит, не так доношу мысль бывает, че сказать я тоже люблю, когда автор не дает однозначных, категоричных оценок действиям героев) предоставляя читателям возможность самим сделать выводы |
Автор: | Girina [ 30 авг 2011, 19:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
Dinina писал(а): Была, но она возводилась в ранг единственной, не являясь таковой, на мой взгляд. Были в конце концов и другие способы проверить Зорькина
Именно это я и называю "отмазывание" Жданова, намного более симпатичная причина - неосознанная тяга к человеку, чем просто материальная причина, не так ли? Мы в свое обсуждали, кажется, что в первый раз сексуальное влечение к Кате он почувствовал в машине в ночь на день ее рожденья. До этого уже медленно началось изменение его отношения к Кате, он иногда с умилением смотрел на нее как в караоке-баре. Но для меня никак не до начала всего этого. И он практически до конца (совета) стеснялся своего чувства к ней. Отсюда и все "не понял, не осознал, не признавался, тормозил". Для меня даже осознание любви в стиле "Жданов, ты в первый раз жизни влюбился. Боже. И в кого? В Катю Пушкареву" подтверждение всего вышесказанного. Но даже такое осознание пришло благодаря тому, что он получил "отлуп" от Кати, когда Катя проявила характер. |
Автор: | Girina [ 30 авг 2011, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | |
Dinina писал(а): Шел с ошибками, трудно, но только вперед. Каждая новая серия давала хоть какой-то знак об этом. Закончилось осознанием любви перед СД (в рамках очерченного тобой периода).
Girina писал(а): деградации личности Нет у него деградации и не было никогда. Вот видишь, я считаю, что все, что они делали с Катей до инструкции - это регресс личностей, ты считаешь, что прогресс. Я не могу считать прогрессом вовлечение в то, за что тебя могут привлечь к суду, как чуть не произошло с Катей. Настолько диаметрально разные позиции не могут убедить друг друга. Каждый останется при своем. |
Автор: | Ворона [ 30 авг 2011, 19:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Girina писал(а): вовлечение в то, за что тебя могут привлечь к суду, как чуть не произошло с Катей
Ну уж ничего совсем криминального они не совершали. В рамках закона. Открытие еще одной фирмы не нарушение. Взятие кредитов тоже. Единственно только передача активов другому юр.лицу должно быть с решения собрания акционеров. Но Катя под ответственность не попадает , а Андрей из семьи. Липовые отчеты для акционеров тоже не криминал. Липовые отчеты в налоговую - криминал - сокрытие налогов. Но в налоговую они сдавали правильные отчеты. |
Автор: | Небратья [ 30 авг 2011, 19:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Траволта писал(а): Катюшкина любовь в первой части тоже носит разрушительный характер, но Андрею повезло меньше, он был рядом и попал под обстрел. Ведь чувство вседозволенности, которое ему своей любовью прививала Катюшка, совершенно явно заставляло его деградировать как личность.
И снова я никак не могу понять, почему некоторыми Катино чувство стало восприниматься в таком ключе. Как-то в одном из отзывов в Фан-Арте, я написала, что Андрей как персонаж зацепил присущей ему человечностью, которая была в нём, несмотря на то что и фактура, и образ жизни, и круг общения давно должны были за ненадобностью превратить это качество в атавизм. Но именно появление Кати дало толчок проявлениям человечности Андрея, отношение к ней с самого начала отличалось от характера отношений с другими людьми именно проявленной добротой. ИМХО, конечно. |
Автор: | Небратья [ 30 авг 2011, 20:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Селина писал(а): Может, преодолеем непонимание и пойдем дальше? Селина писал(а): сообщение уже отредактировано. Это ответ на вопрос, чтоб не тратить много слов. Селина писал(а): мы тут, имхо, философствованием и занимаемся)) а не лингвистическими изысканиями Да дело не в изысканиях совершенно, просто в моём сознании слова "атрибут" и все однокоренные присутствуют именно в синтаксическом смысле. Хорошо, скажем так, признак созидательность-разрушительность является для меня иррелевантным для определения сущностного содержания понятия "любовь". Селина писал(а): налицо разное понимание понятия "любовь". потому что для меня это уже не любовь к человеку, а обожествление в самом худшем смысле. Фанатизм. И для меня это - не любовь Понятно. Для меня понятие "любовь" само по себе не несёт позитивного смысла, именно потому что может принимать и такие крайние формы, как обожествление и фанатизм. Любовь для меня, скорее, - широкий класс понятий, общим для которых является (уж извините, повторюсь) выделение уникального объекта чувств и наделение его высшей ценностью для субъекта, мне гораздо проще с учётом этого понимать закономерности возникновения, развития и увядания, а также перерождения этого чувства. И да, у нас разное понимание понятия, о котором речь. Поэтому и важно договориться о терминологии на берегу. Селина писал(а): не соглашусь, но здесь мы не договоримся, я думаю Мы можем остаться каждая при своём мнении, и это будет похоже на то, что мы договорились.
|
Автор: | Селина [ 30 авг 2011, 20:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
Небратья писал(а): Селина писал(а): Может, преодолеем непонимание и пойдем дальше? Селина писал(а): сообщение уже отредактировано. Это ответ на вопрос, чтоб не тратить много слов. я не поняла этого ответа тем более, что в отредактированном сообщении присутствовало Небратья писал(а): Извините да и в продолжении разговора опять это "те" всплывает) а много слов тратить совершенно необязательно Небратья писал(а): Мы можем остаться каждая при своём мнении, и это будет похоже на то, что мы договорились
ОК |
Автор: | Girina [ 30 авг 2011, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): Но Катя под ответственность не попадает , а Андрей из семьи.
За что собирался тогда Павел подавать в суд на Катю? |
Автор: | jedilady [ 30 авг 2011, 21:56 ] |
Заголовок сообщения: | |
Dinina Прости, пожалуйста, что сразу не ответила. Заметила только сейчас. Dinina писал(а): А то, о чем тут речь - это преданность, которая и вовсе без любви как таковой может быть по отношению к начальнику. Тем более, когда и сама - причина отчасти ошибок в работе. Все хорошо в меру. И преданность в том числе. Я понимаю, что работе нужно быть преданным, начальству коллективу и тп., и дело здесь совсем не в любви. Но если твой начальник начинает тебя подталкивать на противозаконные действия, то тут ИМХО, надо десять раз подумать. Пойми меня правильно, я ее не осуждаю, на ее месте возможно поступила бы также. Но отстаивая интересы других, надо и о себе не забывать. Она бы несла всю ответственность за все происходящее, что кстати и случилось когда они ей судом угрожали, чтобы там Андрей не говорил. Вот это наплевательство на себя из-за интересов любимого, я болезненной влюбленностью и назвала. Dinina писал(а): jedilady писал(а):
его изменила не столько Катина любовь как таковая, сколько то, что он сам в нее влюбился Ага, а это несвязанные между собой явления? Странно. Связанные, одно вытекало из другого, но несовсем. Попробую объяснить. Все ИМХО, конечно. Он влюбился в ее любовь к себе, но меняла его не ее влюбленность, а именно проснувшиеся в нем чувства, именно они начали руководить его действиями, а не она. |
Автор: | Ворона [ 30 авг 2011, 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Girina писал(а): За что собирался тогда Павел подавать в суд на Катю?
Наверное , за присвоение его собственности. Но даже если опустить , то что Катя этого и в голове не держала, то по документам там всё законно. Активы переданы в залог президентом ЗЛ. Подписывал документы Президент , своей рукой и будучи в полном психическом здравии. А Павел был просто в отчаянии и частичном неадеквате. Хоть и зря , но он испугался.Когда теряют собственность - страшно. Если на Катином месте был кто-то более ушлый , вполне можно было не возвращать собственность . И судился бы Павел всю жизнь. |
Автор: | Girina [ 30 авг 2011, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ворона писал(а): Наверное , за присвоение его собственности. Но даже если опустить , то что Катя этого и в голове не держала, то по документам там всё законно. Активы переданы в залог президентом ЗЛ. Подписывал документы Президент , своей рукой и будучи в полном психическом здравии.
А Павел был просто в отчаянии и частичном неадеквате. Хоть и зря , но он испугался.Когда теряют собственность - страшно. Если на Катином месте был кто-то более ушлый , вполне можно было не возвращать собственность . И судился бы Павел всю жизнь. Правильно, а это ей нужно было? Тем более, что она не присваивала и не собиралась. И мне кажется, что махинации в этом деле все же можно было в суде доказать. Главное, что это была махинация, нечистое дело, согласись. Так о каком же прогрессе личности может идти речь, если двое людей погрязли в махинациях? Если мужчина вовлекает женщину в разные аферы, и она, не сопротивляясь, вовлекается? Все это было нечистым делом, и липовые отчеты были, может, менее опасным, но по сути более "нечистым делом". Потому что они даже фирму не спасали, а спасали только кресло президента. Как ты думаешь, Катя во второй части согласилась бы на махинации такого рода? И Андрей, тот, каким он стал после чтения дневника, предложит еще такую аферу Кате? |
Автор: | Ворона [ 30 авг 2011, 23:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Girina писал(а): И мне кажется, что махинации в этом деле все же можно было в суде доказать. Там нет махинаций ,есть только одно нарушение- нет решения акционеров о передаче активов , но это ответственность президента. Максимум что можно , признать передачу активов недействительно. Girina писал(а): а это ей нужно было?
На сколько это нужно Кате ? И нужно ли? Вопрос большой. Катя , не просто влюбленная кошка , без мозга и глаз , а амбициознная девушка , которая должность секретаря изначально считала , только первой ступенью карьеры. Лучше , конечно, если бы рост карьеры в компании проходил бы менее болезненно и без ошибок. Но не всем везет попасть сразу на хорошую позицию , в крепкостоящую на ногах компанию , с перпективой роста. Кате повезло , что ей удалось практически сразу стать помошницей Президента , но в копании , положение которой не соответствует амбициям Президента , и в амбициях Катя и Андрей совпали сразу. Опыта им не хватило. А дальше спасали ситуацию. Нечесто только по отношению к акционерам - членам семьи Андрея. |
Автор: | Ворона [ 30 авг 2011, 23:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
Girina писал(а): Как ты думаешь, Катя во второй части согласилась бы на махинации такого рода?
Катя - руководитель лучше Андрея . В первую очередь- не совершать ошибок. Соразмерять амбиции с возможностями. Во второй части она уже битая. А опыт даром не даётся, тем более в таком ускоренном темпе. Но думаю , что в рамках закона , она вполне могла бы, ну не махинации , а теперь это называется схемы. Главное ,быть честной с партнерами и владельцами бизнеса. В такой Катиной честности не сомневаюсь. Андрея , тоже многому научила эта история. Но характер сломать сложно. Если ему придется приниматьрешения и брать ответственность за решения в бизнесе , он тоже сильно не будет советоваться с акционерами. |
Автор: | Небратья [ 31 авг 2011, 12:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Селина писал(а): я не поняла этого ответа То, что ответ был отредактирован, само по себе говорит о том, что обид нет. "Извините" оставлено, чтобы собеседник мог выбрать форму обращения, более приемлемую для него. Далее была употреблена более вежливая форма как более щадящий вариант. тем более, что в отредактированном сообщении присутствовало Небратья писал(а): Извините да и в продолжении разговора опять это "те" всплывает) Селина писал(а): а много слов тратить совершенно необязательно Если это относится к сути моего поста, не думаю, что я заслужила упрёк в многословии, здесь есть и куда более пространные сообщения. Если более нам по сути говорить не о чем, то я согласна наСелина писал(а): ОК
|
Страница 12 из 20 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |