НРКмания

Девочки, подумала я вот о чем. Давайте с вами обсудим, что такое традиционные штампы в произведениях, как их распознать и как избегать? И какие штампы, как вы считаете, выработались в наших фиках? Какие штампы выработались в наиболее популярной для нашего форума теме - мелодраме? Я не имею в виду "глаза, цвета стали" или "цвета морской волны", то есть, те штампы, которые присущи женским любовным романам - там все более-менее понятно, а что-то посложнее.
Я вот, например, читала и читаю очень много книг и у меня непроизвольно остались в памяти и в словарном запасе какие-то выражения, образы, то есть определенные слова тянут за собой другие слова, как бы автоматически. И я думаю, это же все, наверное, штампы? Или нет? Как понять и оценить?
Например, описываем мы испуганного человека и тут тебе и "серде билось, как бешенное" и "ноги стали, как ватные" или "на лбу выступил холодный пот" и т. д. Это штампы? Наверное, да. С другой стороны, для кого-то это штамп, а для кого-то, может быть, и нет. Есть, наверное, более заштампованные выражения и менее заштампованные. Идея у меня возникла по ходу написания вот этого всего: давайте соберем копилочку штампов, а? Берем существительное и думаем, какое прилагательное к нему штамп, а какое нет. Или берем ситуацию и думаем, какое описание ee будет штампом, а какое нет.
Тут еще есть другая опасность: в стремлении не писать штампами можно начать писать вычурно, образность может получаться чрезмерной. Как этого избежать? Игру можно придумать: например, тот же испуг - можно сказать просто "на лбу выступил холодный пот", или там испарина, а можно сказать: "по взмокшей спине прокатился холодок, будто туда упала лягушка и щекотала его своими лапками", ну или что-то в этом роде, я не знаю. Или "ужас сковал все ее существо" и т. д. Все это, наверное, тоже штампы, так же? Где грань? Как понять, что все это уже тысячу раз избито, а вот это еще не настолько, его можно применить?

Что вы об этом думаете?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Загорелась я идеей обсудить привязки в словах. Где штамп, а где нет. Я начну, а вы продолжайте, ладно, девочки?

Например, человек испытывает чувство напряжения.
Попробую упорядочить возникающие у меня ассоциации:

Он был весь, как натянутая струна;
внутри у него все сжалось;
внутренности скрутило узлом (жгутом);
он всматривался во что-то до боли (рези) в глазах;
глаза слезились от напряжения;
eго прямая спина и расправленные плечи (неподвижная поза, сжатые кулаки, твердая линия губ) выдавали сильнейшее напряжение;
oна сидела на краешке стула очень прямо и нервно теребила юбку;
...

Итак, это штампы или нет?
И если это штампы, то что НЕ штампы?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Все фразы где-то и когда-то говорились, придумать новое непросто. ИМХО. Этим отличаются только по-настоящему талантливые люди и...дети. У них богатое воображение и нестандартный взгляд. А вообще-то, я человек не пишущий, не задумывалась над этим вопросом.

_________________
Большая сила в человеке, который сможет промолчать, даже если он прав.
© Оскар Уайльд

мы думаем, что давно Синичка проду не выдавала со штампами или без...

Ну, давайте подумаем, а? Как понять, где штамп, а где все-таки творчество? Или где просто описание какого-либо состояния, без которого не обойтись? И как не удариться в заумность?



Ну причем здесь моя прода! Хочется абстрактно поговорить и чему-то научиться!
Хотя... Прода моя, конечно, причем. Терзают меня смутные сомнения насчет штампов в собственном творчестве...

Я смотрю, темка эта не очень наверно интересна, мало кто отзывается.
А мне кажется, что такой разговор мог бы помочь писать. Правда, примеры приводить можно наверно или из классики или из собственного творчества. Я понимаю так, что другие фики трогать нельзя, а это, между прочим, очень мешает, не дает учиться на конкретных примерах.
Но я вот официально заявляю, что, если кто-то скажет мне, что у меня где-то штампы, я не обижусь, а обрадуюсь и спасибо скажу, что со мной обсуждают интересную мне тему, и я может быть сделаю выводы и чему-то научусь. Мне гораздо легче обсуждать это тут у нас, а не где-нибудь на другом, может быть, недружелюбном или равнодушном ресурсе. Вот так хочется где-то вылезти, а вдруг побьют? Я читала на других сайтах, что очень даже ругают авторов за штампы, за избитые клише. Но как понять клише это или нет? Может, это только мои ассоциации, может, это наоборот, творчество? Возможно нам как-то сравнить ассоциативный ряд? У кого какие ассоциации возникают при упоминании какой-либо ситуации?
Хочу учиться писать!!!
Русский язык мне всегда был интересен, я по образованию учитель русского и лит-ры, но сочинительству меня никто никогда не учил, а хочется. Книги, конечно, можно читать по этому делу, но хочется учиться на конкретных (своих или читанных самой) примерах да и обсуждать хочется.

Так вот, вернемся к нашим баранам
Фразы типа "побрел к себе в кабинет, с трудом передвигая налитые свинцовой тяжестью ноги" - это штамп или нет, как вы думаете? (Фраза из моих если что, никого не хочу обидеть, не помню точно ли такая у меня была, но что-то похожее). Я, девочки, была бы очень рада, если бы у нас получился разговор, если бы авторы тоже проявили к теме интерес.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Мне интересно, но я не чувствую себя достаточно подготовленной, чтобы обсуждать эту тему глубоко. Так, по дилетантски если, то мне кажется, что если принятые "фигуры речи" используются осторожно и с умом, если штампы органично вплетены в текст, а наряду с этим присутствуют и нештампованные выражения, метафоры и т.д., которые при этом лишены вычурности и витиеватости, если сюжет хорош и не избит сам по себе, то это уже даже талант.
А если весь текст - набор штампов, как в сюжете, так и в фразеологии, то ... тоже бывают градации. Есть мастеровитые писаки, а есть бездарности.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

см. мой коммент выше
Имхо, зависит о того, что следовало до этой фразы и после нее, а также "в куда" она вплетена.
А, вообще, мне кажется, что такие "избитые" метафоры - инструмент, помогающий автору и читателю понять друг друга " с первого взгляда" с помощью знакомых образов.
Другое дело, что есть не один способ передать конкретную мысль, и гениальность - это изобрести свой такой, чтобы читатель сходу тебя понял, несмотря на нестандартный образ.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Согласна, именно это позволяет избегать штампов - внесение чего-то своего в, казалось бы, давно и много раз сказанное. Простой пример (от балды), можно написать: "При виде него сердце мое екнуло, мы так давно не виделись, я так соскучилась", а можно: "При виде него сердце мое екнуло, то есть болезненно напомнило о том времени, когда мы ели одно мороженое на двоих и были счастливы - солнце так медленно ползло за горизонт, щадя нас и даря нам лишнее время для тепла и смеха. Ты в мороженом любил орехи и шоколад, а я - чистый пломбир...". В порядке бреда, повторяю, как пример, что во втором варианте появились твои наблюдения, твои частности и подробности, твои ассоциации, которые не почерпнуты откуда-то, а рождены именно тобой

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.

ma_mashka, Амалия спасибо большое, что поддержали разговор.

Да, ты права, я тоже с тобой согласна.



Вот это точно: сказал, и все всё сразу поняли. И поскакали дальше. А потом выясняется, что таких способов понять друг друга очень много в тексте, и все это твое творчество есть дилетантство и сплошное клише.




А что, если ты вроде бы изобрел свой образ, действительно думал, вроде как творил и родил, а потом выясняется, что никакой это не твой творческий замысел, а самый настоящий штамп и есть, и что-то подобное давно уже придумали до тебя, только ты этого, когда писал, не понял? А выясниться это может по-разному: например кто-то прочитал свежим взглядом или сам по прошествии времени перечитал написанное и пелена с глаз упала.
Амалия, ты хороший пример привела, я с тобой согласна, надо привносить свои впечатления, частности. Но давай посмотрим с другой стороны: разве "ели одно мороженое на двоих и были счастливы", "солнце так медленно ползло за горизонт" - это не штампы? Может быть, не такие заезженные как "на лбу выступил холодный пот", но все же? Во всяком случае, счастливая пара, вместе поглощавшая мороженное и солнце, означавшее радость, тепло, свет и начало новой жизни - такие образы встречались неоднократно.
Я не говорю конкретно об этом твоем примере, понятно, что ты придумала его от балды, я к тому, что автор может думать при написании, что это его творчество, его полет фантазии, может даже быть довольным таким замечательным образом, а оказывается, что это все тот же штамп, может быть, более редкий.
Как СВОЕВРЕМЕННО это понять и не включить в свой текст? В конце концов, если притормозить, поняв это, можно думать дальше, вдруг что-то свое и придумается.

У меня крутится идея, как попробовать этому поучиться и в то же время, мне кажется, это может получиться интересная игра: брать какой-то образ, существительное или ситуацию и писать разные ассоциации к этому, это игра для многих людей. Mногие люди пишут у кого какие ассоциации возникли, пришедшие на ум первые - это самые избитые значит штампы, если задумался, то уже не так заезженно и т. д. Получится как бы собрание самых распространенных ситуаций и образов.
А если кто-то напишет что-то оригинальное, другие говорят: "О, этого я еще не видел!" - значит это уже не штамп, это сидит в ассоциативном ряду только этого человека.

Hе знаю, как это получше оформить, но может быть, с целью улучшить образность, ликвидировать налипшие штампы и понять все-таки, что вот это штамп, а вот это таки да - твое творчество, попробовать в такое поиграть?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

играть в такую игру есть смысл тому, у кого, в принципе, есть талант в области словесности так сказать.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Почему? Таланта в полном смысле этого слова тут, рискну заметить, ни у кого нет, не Толстые же мы тут с Достоевскими. А определенный словарный запас и уровень культуры есть у всех. Все очень хорошо умеют выражать свои мысли, все читали книги. Это может быть просто игра, наподобие игры в ассоциации, только там ассоциации подбираются к словам и получается бессвязно и поэтому, по-моему, бессмысленно, а тут можно подбирать ассоциации к целым ситуациям, может даже получиться связный рассказ.
Идея так сказать обратная: задавать ситуацию и стараться описать ее, ни в коем случае не употребляя ни одного штампа.
Например: девушка сидит на собрании и хочет спать. Как описать ее состояние, ни разу не написав прямо о том, что она хочет спать? То есть, никаких отяжелевших век, никаких слипающихся глаз и никакого слившегося в один общий гул шума голосов. Она хочет спать, но сама себе в этом не признается.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Синичка, я попробую.
"Какая тягомотная эта лекция. У преда голос занудный, бубнит что-то себе поднос. И внешне он мне не нравится, вот преподаватель по высшей математике - душка. Эх, махнуть бы куда-нибудь с этой лекции, а не сидеть и смотреть на на одни и те же лица. Скукота! А лучше оказаться дома, забраться на диван, взять книжку и почитать. Мама чай принесет. Дома хорошо, уютно, тепло. Не то что в этой холодной аудитории и когда они топить начнут. Хочу домой под теплый плед. "

Наташа, у тебя получилось, что девушке скучно и холодно, и учиться лень. Но что она хочет спать - не передана мысль.
Диван и теплый плед - это штампы?

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Синич, я просто привела пример, когда привносишь свое. Предупредив, что это просто пример. Ну, вот сегодня наблюдала картинку - как голубь старался вынуть из лужи кусочек хлеба, и его вспугнула машина. Готовый сюжетик - его можно вставить как сравнение с какой-то ситуацией. Опять - пример. Что ты привносишь в повествование собственный опыт и наблюдения.


То есть кто-то наблюдал то же самое и выдал точно так же? Да не будет так, не может быть так. У всех всё индивидуально, если человек идет от собственного нутра, а не калькирует, например, с тырнета. Всё равно будет по-другому, особенно, по-своему. Полет фантазии неповторим, как отпечатки пальцев, если это творчество. ИМХО.

ЗЫ. Если б я заморачивалась на том, повторял кто-то мои ассоциации или не повторял, то я бы ни фига не написала

_________________
Не простая птица ёж. Не взлетит, пока не пнёшь.

Синичка, вот смотри, как оригинально передано состояние Жданова. А кто то может скривиться и сказать "штамп". Все сугубо субъективно для читающего.

Н.В.шечка здорово! Спасибо!



Пожалуй, что так



А вот это вопрос вопросов! Именно что и мягкий плед и сам по себе образ дивана с книжкой, это образ неоднократно повторяющийся, так же?



Анечка, я это понимаю и предупредила, что я это понимаю.



Ну не думаешь же ты, что образ голубя, вспугнутого машиной, еще никогда и нигде не употреблялся? Можно хоть тысячу раз описать это своими словами, но сам образ - это штамп. Сравнение: боязливый голубь, например, со всех ног улепетывающий от более сильного - это штамп. То есть, ты берешь этого голубя и варьируешь его качества и связанные с ним явления и ассоциации: боязливый он там, мирный, доверчивый, сизокрылый, шум голубиной стаи, грязь от стаи голубей, покормив голубя, успокоиться или проявить свой мирный настрой, старушка от одиночества часто сидящая в парке и разговаривающая с голубями и т. д. И думаешь, какие качества из перечисленных подходят тебе для твоего сюжета по тональности и смыслу. Фантазируешь на тему голубя и придумываешь (или вспоминаешь?!) свои ассоциации. Или это не считается? Вот об этом я и говорю, где грань? Какой образ есть заштампованный штамп, а какой только основа для собственной фантазии?



Я ни в коем случае не собираюсь кривиться, это действительно описано хорошо, но само по себе сравнение с дрессированным животным, вынужденным выполнять команды - штамп. Ну, разве нет? Что же автор (не про любимую, а вообще про человека - автора) действительно сидел в цирке, наблюдал, думал, следил за повадками и впервые в жизни и в литературе описал мучения зверя на роликах? Ведь нет! Или это опять же не считается?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Галь, неудивительно, что ты так пишешь тяжело (долго, с самоедством). У тебя нереальные требования к себе, но ведь гениев - единицы! Думаю, что и у классиков штампы на штампах присутствует. Что не умаляет их талантливости.

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак

Есть такое дело. А еще я в общем-то понимаю, как должно быть, чтобы было хорошо, читала ведь много маститых писателей и понимаю, что не тяну. Вот чего я сейчас застряла, знаешь? Сильно ответственный момент, все жду супервдохновения, а его с перепугу нету. И понимаю, что проще надо быть, Толстым же все равно не буду, хоть лопну, а не пишется просто и все.

Но на создание этой темы натолкнули меня не только мои такие сомнения. Я читала один фик, не буду говорить какой, во избежание, как говорится, так вот, там очень много вроде как и незаштампованных образов, вроде как и полет фантазии ого-го, но тяжеловесно как-то мне показалось, трудно мне было воспринимать. То есть, налицо другая крайность: автор избегает штампов, но углубляется в такие дебри, что сам вроде как запутывается, и читатель идет, идет за мыслью, аж пока не устанет. И фантазия у автора есть и сравнения интересные, и мысли, наблюдения, а читать утомительно. Вот и вопрос: как удержаться где-то посередине?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

Не-е-е! Классики сами эти штампы создают. Они первооткрыватели, это потом уже все, кому не лень подхватывают.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет

По моему скромному мнению, если так думать, то уже никому и никогда ничего писать не стоит. Ведь все когда-то кем-то описано, и любой пример из жизни использован в литературе. А придумать абсолютно новый образ, получается, уже сродни фантастике (в которой тоже уже очень сложно придумать что-то новое). Синичка, Вы очень здорово пишете. Спасибо Вам за Вашу неуспокоенность и поиск нового в написании на тему нашего "старого" любимого сериала. Получается, если я не настолько талантлива, что не могу создать или выдумать что-то новое, то мне и не писать тогда. А если мысли покоя не дают? Видимо, у меня завышенная самооценка, если я осмелилась выложить на форуме то, что никому не будет нужно и интересно (ведь все уже многократно описано)...

_________________