НРКмания

Форум любителей сериала "Не родись красивой" и не только
Текущее время: 28 мар 2024, 18:25

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Внимание! В этом разделе содержатся материалы, запрещенные лицам моложе 18 лет.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2008, 19:41
Сообщения: 3498
Имею предложение по поводу данного раздела.
Беда, мне кажется, в том, что молодой-зеленый автор остается один на один с группой товарисчей-ветеранов форума, готовых бескорыстно и в свое удовольствие научить его уму-разуму, русскому языку и литературе. И приходится бедному автору отбиваться от всей этой группы товарисчей, которая оччень увлекается процессом.
Схемку общения я бы предложила следующую: молодой зеленый автор имеет право, выкладывая текст, выбрать себе одного редактора-оппонента. Хоть из списка редакторов, хоть любого автора или просто уважаемого им форумчанина. Молодых зеленых авторов мы пока здесь распугали три штуки, так что большой загрузки не предвидится. Если кто-то уж очень занят - может вежливо отказаться. Но, если уж радеет за улучшение фан-арта не на словах, - будь добр.
Остальные - ша, наблюдают. Молча, как бы им ни хотелось поучаствовать, размахивая своим пятачком.
И будет наглядный процесс общения двоих людей, в котором гораздо легче избежать насмешек и издевок. Глядишь, какой фанфик и получится, какой автор и задержится на форуме...

В общем, где-то как-то так...Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 20:49 
Не в сети
Тигра
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 12:25
Сообщения: 1266
Откуда: Петрозаводск
sever писал(а):
Молодых зеленых авторов мы пока здесь распугали три штуки,


Юль, "распугали" мы тока двух пионЭров. А последний раз "пугали" ветерана нашего же. Таню. Она же Королева Нидердандов, она же Леди Совершенство и т.д. и т.п. Да и то не пугали. Мы ж все добрые и ласковые.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Anuta* 01 фев 2009, 21:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 20:59 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
Anuta* писал(а):
А последний раз "пугали" ветерана нашего же. Таню.

А клюнуть Таню здесь является хорошим тоном и доброй традицией

Anuta* писал(а):
Да и то не пугали. Мы ж все добрые и ласковые.

естественно
здесь тока один монстр есть - Рыжий
сука такая, которая всех пугает и шугает


Кстати, мой низкий поклон luci за конструктивное предложение
Делать Школу там, где сам админишь, куда удобнее - не надо за каждой мелочью по открытию тем, установлению приватов и рассылке обращаться к другим и ждать: когда у них появится время.
И можно спокойно выделить под Школу отдельный блок, обеспечив каждого ученика приватной комнатой.


:Rose:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:01 
Не в сети
филофоб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 12:10
Сообщения: 2531
sever писал(а):
Имею предложение по поводу данного раздела.
Беда, мне кажется, в том, что молодой-зеленый автор остается один на один с группой товарисчей-ветеранов форума, готовых бескорыстно и в свое удовольствие научить его уму-разуму, русскому языку и литературе. И приходится бедному автору отбиваться от всей этой группы товарисчей, которая оччень увлекается процессом.
Схемку общения я бы предложила следующую: молодой зеленый автор имеет право, выкладывая текст, выбрать себе одного редактора-оппонента. Хоть из списка редакторов, хоть любого автора или просто уважаемого им форумчанина. Молодых зеленых авторов мы пока здесь распугали три штуки, так что большой загрузки не предвидится. Если кто-то уж очень занят - может вежливо отказаться. Но, если уж радеет за улучшение фан-арта не на словах, - будь добр.
Остальные - ша, наблюдают. Молча, как бы им ни хотелось поучаствовать, размахивая своим пятачком.
И будет наглядный процесс общения двоих людей, в котором гораздо легче избежать насмешек и издевок. Глядишь, какой фанфик и получится, какой автор и задержится на форуме...

В общем, где-то как-то так...Изображение


Как вариант, практикуемый на других ресурсах.
Выкладывается текст модератором и инкогнито. Дается время - несколько дней - неделя, любой желающий может выложить свою рецензию на данный текст. Критик не имеет права оставлять посты, типа "мне понравилось\не понравилось" и т.д. Отзыв должен быть развернутый и обоснованный.
Дополнительно указывается - вычитан ли текст редактором и почему. Если да - за обшипки и пр. получает редактор, если автор не захотел работать с редактором и уверен в своих знаниях - тогда сам автор.
Примерно так.
Потом - по договоренность с автором инкогнито может быть и сохранено. Самолюбие - соответственно ничье не страдает.
А, критики тоже имеет возможность послать отзыв модератору раздела и выложить отзыв инкогнито. Т.о. все личные аспекты из общения по определению уходят.

_________________
Все бывает. Абсолютно все. Просто кое-что – редко и не со всеми. Но это не значит – ни с кем и никогда(с)
https://litnet.com/ru/lina-palen-u412431


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:04 
Не в сети
мать-ехидна!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 14:56
Сообщения: 36429
Откуда: Иерусалим
Рыжий писал(а):
А клюнуть Таню здесь является хорошим тоном и доброй традицией

Не, мало тебе, Свет, себя диссиденткой вечной выставлять, так тебе еще и в компанию обязательно нужно кого-нибудь приплести. Джо ты наш неуловимый! :kissing_two:

_________________
Парадокс чтения: оно уводит нас от реальности, чтобы наполнить реальность смыслом. © Даниэль Пеннак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2008, 19:41
Сообщения: 3498
Anuta* писал(а):
sever писал(а):
Молодых зеленых авторов мы пока здесь распугали три штуки,


Юль, "распугали" мы тока двух пионЭрок. А последний раз "пугали" ветерана нашего же. Таню. Она же Королева Нидердандов, она же Леди Совершенство и т.д. и т.п. Да и то не пугали. Мы ж все добрые и ласковые.

Извиняйте, что влезла...Изображение

Дык пионЭрки - тоже люди...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 22:34
Сообщения: 6556
Рыжий писал(а):
Делать Школу там, где сам админишь, куда удобнее - не надо за каждой мелочью по открытию тем, установлению приватов и рассылке обращаться к другим и ждать: когда у них появится время.
И можно спокойно выделить под Школу отдельный блок, обеспечив каждого ученика приватной комнатой.


Вот за что мне нравится Света,шумит, шумит ,а потом находит конструктивное решение и все сделает по уму. :hi:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:16 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
ma_mashka писал(а):
Не, мало тебе, Свет, себя диссиденткой вечной выставлять, так тебе еще и в компанию обязательно нужно кого-нибудь приплести

Маша, я даже не хочу по этому поводу ничего говорить, ибо от лицемерия, которое вы демонстрируете на людях, меня уже просто тошнит. Но я прекрасно понимаю, что тебе очень не хочется свой белый и пушистый имидж терять, который бы ты потеряла вмиг, если бы, как я, говорило то, что думаешь.
Да, вот я такое какашко - рублю правду-матку в глаза. Я понимаю, что многим нравится жить среди розовой лживой патоки.
Единственное, чего я не понимаю -какая радость от похвал, про которые сам человек, если он не полный дебил, знает, что это - вранье.

И обзывай меня как хочешь. Мне - пофиг.

Я - не диссидент. Я просто терпеть не могу лицемеров.

А твоя предвзятость бросается в глаза не только мне и мои друзьям. Подумай об этом. Не из-за меня - из-за себя самой.


Последний раз редактировалось NEDO 01 фев 2009, 21:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:27 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
Ворона писал(а):
шумит, шумит ,а потом находит конструктивное решение и все сделает по ум

Марина, я шумлю не потому, что мне нравится скандалить. Но когда говоришь тихо и спокойно, никто просто не обращает внимания. Я затевала "грамматические" скандалы, чтобы обратить внимание, всколыхнуть, заставить задуматься. Я надеялась, что не всем все равно, что когда-нибудь хоть у кого-то наступит просветление. Потому и долбала, как дятел, раз за разом.
Надеюсь, что это просветление наступило.
В Школу записалось 12 человек. Надеюсь, хотя бы половина не сойдет с дистанции, и те, кто не сойдет, через полгодика продемонстрирует форуму такие рассказы, что вы все забудете думать о том, что нельзя научиться писать.
Я считаю -можно.
И очень хочу это доказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 22:34
Сообщения: 6556
Рыжий писал(а):
Я считаю -можно.
И очень хочу это доказать.


И я считаю , что можно , если человек хочет учиться.
Удачи тебе .

Рыжий писал(а):
лицемерия, которое вы демонстрируете на людях, меня уже просто тошнит


А вот это ты зря. :sorry:
Никто из Админов даже не пытается быть белым и пушистым.
Они такие , какие есть. И если ты , а иногда и я можем правдой обидеть человека , то это не от того , что они все лицемеры , а ты или я такие честные. У каждого своя степень понимания правды . А насколько правда может быть убийственной , тоже известно. И далеко не все нуждаются в правде. И взрослые люди редко нуждаются в том , чтобы их насильно учили.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:01 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
Кажеццо, я ни в кого знания не запихиваю.
Но, если НИКТО ни на что внимания не обращает, то возникает тенденция. Чтобы нарушить тенденцию, нужны встряски.
Я понимаю, что большинству уютнее в болотце.
Но меньшинство ведь тоже имеет право на существование, правда? Так вот именно к этому меньшинству я и обращаюсь, показывая им, что есть и другой путь развития.
Как тут мне в глаза плевали - вот и осталось бы у тебя на форуме 10 человек.
Нет. Я совсем не к этому стремилась.
Пусть все пишут, как пишут, но пусть найдется, 10-8-5-3 человека, которые реально ЗАХОТЯТ прогрессировать.
И когда их прогресс станет виден невооруженным взглядом, тогда и другие начнут задумываться.
Как-то вот так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:06 
Не в сети
чертёнок в юбке
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2007, 19:12
Сообщения: 3070
Рыжий писал(а):
Как тут мне в глаза плевали - вот и осталось бы у тебя на форуме 10 человек.

Т.е. когда ты людей обижаешь, это ты правду говоришь, когда я тебе правду сказала, то это плевок, а в остальное время я - лицемерка? :LoL: :LoL: :LoL:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:08 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
Sigma писал(а):
Т.е. когда ты людей обижаешь, это ты правду говоришь, когда я тебе правду сказала, то это плевок, а в остальное время я - лицемерка?

Плевок - это несколько другое.

Но, Илона, я не хочу ничего объяснять - ты умный человек, сама все прекрасно понимаешь. И то, что я имею ввиду - тоже.
Закрываю тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 22:34
Сообщения: 6556
Рыжий писал(а):
Чтобы нарушить тенденцию, нужны встряски.



Встряски может быть и нужны, но лучше бы они носили позитивный характер . Негатива у всех в жизни хватает. Это не значит ,что о негативных и спорных сторонах жизни не надо говорить на форуме. Но делать это надо не агрессивно и по-хамски - обижая незаслуженно огульно и бездоказательно, а стараться остаться в рамках интеллигентного и воспитанного человека. Иначе форум превращается в базар раздраженных и неудовлетворенных баб.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:25 
Не в сети
чертёнок в юбке
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2007, 19:12
Сообщения: 3070
Рыжий писал(а):
Sigma писал(а):
Т.е. когда ты людей обижаешь, это ты правду говоришь, когда я тебе правду сказала, то это плевок, а в остальное время я - лицемерка?

Плевок - это несколько другое.

Но, Илона, я не хочу ничего объяснять - ты умный человек, сама все прекрасно понимаешь. И то, что я имею ввиду - тоже.
Закрываю тему.
Хорошо. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:30 
Не в сети
Фантом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:11
Сообщения: 7875
Ворона писал(а):
Встряски может быть и нужны, но лучше бы они носили позитивный характер

Пытались и позитивно тоже. Поначалу.
К сожалению, архивы канули в Лету - старый форум все-таки помер. Я не помню точно - сохраняла ли я темы о грамотности.
Но, поверь, каждый благожелательный разговор заканчивался одним и тем же - мы тут не литературный форум, у нас тут благожелательное общение, не нравится - проходите мимо. Эти аргументы звучат раз за разом, через них не пробиться.
Да, когда я начинала скандалить,я, естественно, получала по башке. Но каждый раз несколько человек отписывались в личку с поддержкой. Пусть один или два - но это было уже маленькой победой.
Да, все говорят - во смыслу правильно, по форме - так не надо.
Я бы с удовольствием.
Уж ты, памятуя историю нашего знакомства, знаешь лучше других, что я могу говорить спокойно, даже когда меня оскорбляют.
Но в "деле грамотности" это не помогало.
Но я рада, что сейчас, через два года после создания форума, проблему начало понимать куда больше людей.
И появились те, кто еще и учиться хочет.
Вот это - правда, здорово.
Не зря, значит, я тут башкой об стенку колотила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт 2007, 22:34
Сообщения: 6556
Рыжий писал(а):
Не зря, значит, я тут башкой об стенку колотила.


Еще раз удачи :Rose:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2009, 23:25 
Не в сети
Бегущая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 окт 2007, 21:29
Сообщения: 11150
Ворона писал(а):
Рыжий писал(а):
Не зря, значит, я тут башкой об стенку колотила.


Еще раз удачи :Rose:

+1

_________________
Точка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 фев 2009, 12:14 
Не в сети
колючая нежность
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2007, 00:15
Сообщения: 8275
Откуда: Москва
sever писал(а):
animeshka писал(а):
Критика не может быть мягкой. По определению. Иначе толку от нее не будет ни-ка-ко-го.

Пачиму-то я не уверена, что на этот форум люди приходят за критикой. Скорее, за общением и поддержкой... :-)

kvaki писал(а):
На этом форуме не принято жестко критиковать... Всплески критики редки и каждый раз чем-нибудь обусловлены...

sinichka писал(а):
Открыть если темку, где будут выкладываться новички, не желающие получать критику? Тогда в ЭТОЙ теме нельзя, значит, критиковать. Зло я имею в виду или насмешливо. Появится сарказм или ирония удалять такие посты сразу.

Ну вот и я имею тут своё имхастое имхо. А именно – не до конца понимаю, почему ВДРУГ встала проблема критики и выражения собственного мнения, а главное, когда? За всё время НРК каких только рассказов мы не перечитали, и, кажется, ни разу никто не наступил себе на горло, когда хотелось высказаться? Лично мне не нравится слово «критика» ровно так же, как не нравится этот раздел «пробы» и деление на новичков, старичков, профи и дилетантов. Мы кто все есть? Белинские? Или Достоевские? Мы прежде РАВНЫ. Да, кому-то что-то удаётся лучше или хуже. Да, кто-то умеет, а кто-то не очень выражать собственное мнение. И что из того? Для этого никто не отменял «естественный отбор», и он как происходил три года назад в том же АРТ-е, так же и происходит. По моему наблюдению читатели тянутся не всегда к талантливо написанному рассказу, а к АВТОРУ и компании, собранной в теме. Ну всё как в реале: один может нести полнейшую чушь, но возле него люди и только позитив (и даже не смотря на отрицательные отзывы), а другой может с умным видом нести на самом деле жутко правильные речи, так там завянешь от тоски и невольно возникнет желание придраться.
Не могу себе даже представить, чтоб кто-то запретил мне сказать на "белое", что это чёрное, если я ХОЧУ это сказать. Так разве так не у каждого? Кто-то давится, но читает, оставляя кучу розочек и похвальбу? ( Но всё дело в том, КАК выразить своё имхо).
Ни разу в это не верю. Думаю, что всё дело в самом читателе, как личности. Одни привыкли совать голову в песок, как страусы, или просто молчаливо проходить мимо, а другие остановятся везде, где их что-то зацепило. И всё дело в том, что цели пребывания на форуме у каждого свои. Один – участвует, второй- мимопроходящий… Так разве дело в принятости или непринятости критики?
Ворона писал(а):
Овётганна писал(а):
давайте всех жалеть и гладить только по шерстке. на выходе получим, абстрагируясь от конкретного форума и перенося размышление на жизнь в целом, поколение слабохарактерных, цепляющихся за похвалу, инфантильных хлюпиков. мне эта мысль не нравится. и те жизненные ситуации, в которых оказывалась я и близкие люди, свидетельствуют о пользе метода кнута и пряника, заметьте кнута И пряника, а не только пряника.

Выживут те , кто не сломается от ударов кнута. А кто сломается - ну значит так им и надо . Слабым , нежным , чувствительным не место в наших стройных рядах борцов за чистоту русского языка. :swoon: :suicide:

А вот теперь о ФОРМЕ высказывания своего имхо. Если каждый критикующий хоть на минутку думал бы о том, как бы НЕ ОБИДЕТЬ, помнил бы, что за ник-ами ранимый человек (ибо, каждый становится ранимым, выставляя на суд своё творение, если только он не стебается над читателями), то ни разу не стоял бы вопрос приемлимости или неприемлимости отрицательного мнения. При чём тут кнут и пряник? Кого подкармливать и стегать? Тут собрался лит.совет, выдвигающий лауреатов на нобелевскую премию, шоб не посрамиться перед отечеством? И при этом лауреату надо сдохнуть или выживать? Смешно.
Не нужно единственного: обижать друг друга. Для этого не стоит писать елейных сиропных речей или нахваливать через строку – это противно и автору и читателям. Может, просто оставаться честным перед собой, выражая не критику, а мнение, говоря на белое, что это белое, на чёрное – что чёрное, при этом помня, что высказываешь ты всё это человеку, а не развесёлой картинке-аватарке, за которой пустота?..
ИМХО.


Последний раз редактировалось Мотылек 02 фев 2009, 13:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 фев 2009, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2007, 02:06
Сообщения: 8389
Откуда: Германия
Мотылёк писал(а):
sinichka писал(а):
Открыть если темку, где будут выкладываться новички, не желающие получать критику? Тогда в ЭТОЙ теме нельзя, значит, критиковать. Зло я имею в виду или насмешливо. Появится сарказм или ирония удалять такие посты сразу.

Ну вот и я имею тут своё имхастое имхо. А именно – не до конца понимаю, почему ВДРУГ встала проблема критики и выражения собственного мнения, а главное, когда?


Я попробовала найти решение поднятого Травкой вопроса: куда прийти новичку, который хочет выложить свой труд первый раз, не знает еще, что из этого получится, надеется, что написал хорошо, но не готов к скрупулезному разбору и критике. Просто хочет посмотреть, что из этого получится. Он написал что-то и боится, допускает, что получит кучу негативных эмоций. Не выкладывает поэтому вообще.
Вот в этом случае будет раздел, где он гарантировано не получит по голове.
Он выложит свой фанф в раздел без критики и посмотрит будет игнор или нет. Больше не будет ничего. И он сделает вывод сам.

Когда я говорила о разделе для "ветеранов", имела в виду, что здесь будет выставлена работа, написанная хорошо, то есть, здесь будет идти обсуждение творческого процесса, читатели смогут проникнуть в творческую лабораторию и чему-то, может, поучиться. Конечно, блох выискивать, препарировать текст не надо.

Мотылёк писал(а):
Мы прежде РАВНЫ...

Если каждый критикующий хоть на минутку думал бы о том, как бы НЕ ОБИДЕТЬ, помнил бы, что за ник-ами ранимый человек (ибо, каждый становится ранимым, выставляя на суд своё творение, если только он не стебается над читателями), то ни разу не стоял бы вопрос приемлимости или неприемлимости отрицательного мнения. При чём тут кнут и пряник? Кого подкармливать и стегать? Тут собрался лит.совет, выдвигающий лауреатов на нобелевскую премию, шоб не посрамиться перед отечеством? И при этом лауреату надо сдохнуть или выживать? Смешно.
Не нужно единственного: обижать друг друга. Для этого не стоит писать елейных сиропных речей или нахваливать через строку – это противно и автору и читателям. Может, просто оставаться честным перед собой, выражая не критику, а мнение, говоря на белое, что это белое, на чёрное – что чёрное, при этом помня, что высказываешь ты всё это человеку, а не развесёлой картинке-аватарке, за которой пустота?..


Полнейший ППКС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 398 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB